Geocache.fi

Olen kommentoinut uusille ja vanhemmillekkin kätköttäjille suoraan, mikäli joku kätkö on mielestäni huonossa paikassa. Olen myös tehnyt arkistointi pyyntöjä melko tiukalla seulalla. Joskus tästä on tullut palautetta tyyliin ”ei noin voi sanoa uusille kätköttäjille jne...” Joten olen pyrkinyt olemaan kohtuu hiljoksiin. Viimeaikoina olen kuitenkin huomannut muutamia geokätköilylle haitallisia ilmiötä joihin haluan kiinnittää kaikkien huomion.

Ensimmäiseksi ja tärkeimmäksi haluan nostaa esiin viestin joka osui silmiini jokunen aika sitten geocache.fi forumilla, luin myös kyseisen kätkön loggaukset:

B0xHunter kirjoitti: Kerran kokenut geotuhoamista "kätkö se siellä" purkin osalta, mutta luulen, että se oli hullu maajussi, joka oli sillä asenteella, että "nämähän ovat minun maitani"

http://www.geocaching.com/seek/log.aspx ... 19cd891486

:lol:

En ymmärrä miksi kyseinen kätköttäjä sekä muutama muukin loggauksissa valittaa jokamiehen oikeuksista? Tai että maanomistaja jästii kätköjä.

Joo kyllä, ministeriön ohjeessa sanotaan että geokätköily on sallittua siellä missä jokamiehenoikeudella saa liikkua jne. Toisiaalta siellä sanotaan myös ettei maanomistaja ole velvollinen ottamaan huomioon geokätköä omassa toiminassaan. Geokätkö myös rinnastetaan löytötavaraan, jolloin alle 20€ ”löydön” voi ottaa suoraan haltuunsa, ja sitä arvokkaammat täytyy toimittaa löytötavarana viranomaisten haltuun.

Mutta suuren sammakon ohjenuorissa kohdassa 2. sanotaan: Vakuutat meille, että sinulla on maaomistajan ja/tai maanhaltijan lupa ennen kuin piilotat kätkön yksityiselle tai yleiselle alueelle.
Eli tämä Groundspeakin antama määräys antaa maanomistajalle oikeuden kieltää kätköt omilla maillaan, huolimatta ministeriön tekemästä tulkinnasta jokamiehenoikeuteen liittyen. Asia on periaatteessa sama kuin esimerkiksi työehtosopimuksissa. Laki asettaa minimin mutta järjestö voi sopia/asettaa lakia tiukempia vaatimuksia.

Tulkitsisin jokamiehen oikeudesta annettua ohjeistusta ja Groundspeakin ohjenuoraa siten ettei suomessa välttämättä tarvitse jokamiehen oikeuden perusteella pyytää lupaa kätkölle joka on esim talousmetsässä, yleisessä puistossa jne, eikä oletettavasti aiheuta ”vähäistä suurempaa haittaa”. Mutta mikäli maanomistaja huomaa kätkön tai kätköilyyn liittyvää toimintaa voi hän pyytää kätkön poistamista mailtaan ilman sen kummempia perusteluja. Ihan vaan sen takia että suuren sammakon ohjenuorat vaativat maanomistajan lupaa. JOS JOKU HALUAA piilotella kätköjä jokamiehenoikeuden perusteella ja tapella maanomistajan kanssa, lienee syytä perustaa oma kätköilyorganisaatio jolla on lievemmät säännöt.

Kuitenkin kyseisestä/kyseisistä kätköistä maanomistaja on valittanut. Mielestäni sen voisi tulkita toiveeksi poistaa kyseiset kätköt? Samoin myös pellon läheisyydestä (ja ilmeisesti pellolla kulkemisesta) on aiheutunut haittaa? Joten näkisin että kätköttäjän olisi syytä tyytyä maanomistajan tahtoon ja poistaa kätkö ohjenuorien mukaan. Kyseisessä tapauksessa minua kummastuttaa eniten että kätköttäjä kehottaa muita kätköilijöitä toimimaan maanomistajan tahtoa vastaan ja esittää foorumilla ja kätkön loggauksissa jopa kunnianloukkaukseksi tulkittavia kommentteja maanomistajasta.

Toisena haluaisin nostaa esille kätköttäjän vastuun kätkön ympäristön kulumisesta. Parhaina esimerkkeinä voisi käyttää erillaisia traileja, jolloin kätköt ja maaston kuluminen toistuvat saman polun varrella tasaisin välein. En halua tuomita traileja pahoiksi, mutta kätköttäjän kuuluu tuntea vastuunsa ympäristön kulumisesta ja miettiä miten purkit voi piilottaa siten että:
A) kätköilijä ei aiheuta maaston tarpeetonta kulumista esim. geopolut.
B) Ettei purkkia etsittäessä kynnetä puolta hehtaaria kahdensadan metrin välein koska purkki on ”piilossa kivenkolossa ja naatit heittää sinnetänne”
C) kätköjä etsivät myös lapset ja henkilöt joilla ei pinna riitä etsiä purkkia nätisti puolen hehtaarin alueelta koska ”naatit heittää ja maisema on yhtä kivikkoa”. Varsinkin tämä täytyy huomioida poluilla joilla liikkuu paljon jästejä sekä suojelualueilla, kansallispuistoissa jne.

Miksikö tämä avautuminen? Siksi koska olemme pääsääntöisesti vieraina muiden omistamalla maalla. Lisäksi haluaisin jatkaa kätköilyä mahdollisimman vähäisellä byrokratialla.

Maanomistaja joka sattuu lukemaan netistä viestejä joissa häntä haukutaan ”hulluksi maajussiksi” tai ”erikoiseksi tapaukseksi” varmaankin yrittää kaikkia mahdollisia vaikuttamiskanavia myöten hankaloittaa geokätköilyä? Täytyy muistaa että maanviljelijöiden ja metsänomistajien etujärjestö MTK:lla on huomattavasti paremmat yhteydet ministeriöihin kuin hajanaisella porukalla geokätköilijöitä. Samoin jotkut MTK:n piirit ovat jo ehdottaneet ettei geokätköilyä tulisi hyväksyä jokamiehenoikeuden piiriin.
Samoin jos tapahtuma-alueiden tai suosittujen kätköjen läheisyydessä asuvat ihmiset alkavat valittaa viranomaisille ylinopeuksista, väärin pysäköinnistä tai muuten häiritsevästä autoilusta. Ei se pitkällä juoksulla ainakaan helpota geokätköilyä.
Metsähallitus on suhtautunut todella suopeasti geokätköilyyn omilla maillaan ja luonnonsuojelualueilla. Kerran otin yhteyttä metsähallitukseen huolestuneena maaston kulumiseen geokätköilyn yhteydessä, sain vastauksen: ”emme usko ihmisten tahallaan tuhoavan maastoa luonnonsuojelualueella.” Tahtoisin uskoa että asia on näin, mutta kyseisen trailin loggauksia myöhemmin lukiessa en ole kovinkaan vakuuttunut asiasta. Metsähallitus on kuitenkin suuri maanomistaja, joillakin alueilla sen hallinnassa huomattava osa maa-alueista. Mikäli jostain syystä joku metsähallituksen toimihenkilö kokeekin geokätköilyn haitalliseksi toiminnaksi, voi vaikutukset olla katastrofaaliset harrastuksemme suhteen.

Pyydän että luette tämän kirjoituksen ajatuksen kanssa, vaikka toiseenkin kertaan. Ja mietitte mitä yritän tarkoittaa viestilläni, ennen kuin kommentoitte. Samalla toivon että keskustelun valvojat vetävät tiukkaa linjaa jotta keskustelu pysyy asiassa.

Juntu, eipä ole mitään lisätävää. Otit kyllä hyvin asian

Ihan asiaa, mutta jokin jäi kaivelemaan hampaankoloon minulla. Se mitä sammakon ohjeissa sanotaan, ajatteletko kaikkia mahdollisia maita mihin kätköjä tehdään ja listataan tuonne sammakon sivulle, onko niissä maissa samanlaiset jokamiehenoikeudet kuin meillä täällä pohjolan perukoilla? Jos ei niin joku idiootti varmaan voisi tuolla rapakon takana nostaa oikeusjutun sammakkoa vastaan, kun kätkö on poistettu ykstyismetsästä/alueelta/pihasta jne, kun ei ollut varoitusta että tarvii mahdollisesti luvan.

kimi1979 kirjoitti:Ihan asiaa, mutta jokin jäi kaivelemaan hampaankoloon minulla. Se mitä sammakon ohjeissa sanotaan, ajatteletko kaikkia mahdollisia maita mihin kätköjä tehdään ja listataan tuonne sammakon sivulle, onko niissä maissa samanlaiset jokamiehenoikeudet kuin meillä täällä pohjolan perukoilla? Jos ei niin joku idiootti varmaan voisi tuolla rapakon takana nostaa oikeusjutun sammakkoa vastaan, kun kätkö on poistettu ykstyismetsästä/alueelta/pihasta jne, kun ei ollut varoitusta että tarvii mahdollisesti luvan.

Nyt en ihan ymmärrä! Täällä, Perusohjeet geokätkön piilottamiseen, kohdassa 2 " Vakuutat meille, että sinulla on maanomistajan ja/tai maanhaltijan lupa ennen kuin piilotat kätkön yksityiselle tai yleiselle alueelle." Käsittääkseni kyseisessä lauseessa ei puhuta mitään jokamiehenoikeudesta tai erimaiden lainsäädännöstä? Vaan vaaditaan kätköttäjää vakuuttamaan että on sopinut maanomistajan kanssa asiasta? Mikäli maanomistajaa ei ole informoitu (kuten kätköttäjä on vakuuttanut tehneensä) lienee maanomistajalla oikeus myöhemmin esittää toive kätkön poistamisesta, tai muuttamisesta mieleisemmäksi? Mielestäni tämä olisi ihan kohtuullista jo "naapuri sovun merkeissä" Parempi yksi (hyväkin) kätkö arkistossa kuin maanomistajien kampanja geokätköilyä vastaan?

Hyvä avaus Juntulta. Jos kerran on tullut ongelmia maanomistajan kanssa niin miksi pitää aiheuttaa kenellekään harmia?

Juntu kirjoitti: Nyt en ihan ymmärrä! Täällä, Perusohjeet geokätkön piilottamiseen, kohdassa 2 " Vakuutat meille, että sinulla on maanomistajan ja/tai maanhaltijan lupa ennen kuin piilotat kätkön yksityiselle tai yleiselle alueelle." Käsittääkseni kyseisessä lauseessa ei puhuta mitään jokamiehenoikeudesta tai erimaiden lainsäädännöstä? Vaan vaaditaan kätköttäjää vakuuttamaan että on sopinut maanomistajan kanssa asiasta? Mikäli maanomistajaa ei ole informoitu (kuten kätköttäjä on vakuuttanut tehneensä) lienee maanomistajalla oikeus myöhemmin esittää toive kätkön poistamisesta, tai muuttamisesta mieleisemmäksi? Mielestäni tämä olisi ihan kohtuullista jo "naapuri sovun merkeissä" Parempi yksi (hyväkin) kätkö arkistossa kuin maanomistajien kampanja geokätköilyä vastaan?

Boldasin nyt tuon kohdan mitä ajan takaa, tarvitko Suomessa maanomistajan tai maanhaltijan luvan kätkön piilottamiseen yleiselle alueelle? Pointti oli lähinnä se, että kätköjä on monissa maissa ja joka maassa on myös omat säännökset ja lait mitä saa missäkin tehdä, joten sammakko on laittanut tuon ehdon siihen, etteivät he ole vastuussa jos menet ilman lupaa tekemään jotain. Onhan nyt jokainen kätkön piilottanut sopinut asiasta valtion kanssa, jos on yleisiin metsiin/paikkoihin piilottanut kätkön?

Asia ei tosiaankaan ole yksinkertainen ja Juntun kirjoitus on ihan hyvä ajatustenherättelijä. En kuitenkaan ottaisi ihan noin jyrkkää kantaa kätköjen sijoitukseen.

Jokamiehenoikeudet ovat kansainvälisesti tarkastellen hyvin poikeuksellinen pohjoismaissa tunnettu lainsäädännöllinen himmeli, joka takaa jokaiselle Suomen maaperällä oikeuden liikkua vapaasti muualla kuin tietyillä laissa varsin tarkasti määritellyillä alueilla. Maanomistaja ei saa edes yrittää kieltää liikkumista muilla kuin näillä laissa määritellyillä alueilla, estää sen toki saa esim. aitaamalla.

Näkisin, että juuri jokamiehenoikeuksien poikkeuksellisuudesta johtuen ne ovat merkittävä suomalaiseen kulttuuriin kuuluva rikkais, jota soisi vaalittavan parhaalla mahdollisella tavalla. Siihen kuuluu erittäin suurilta osin jokamiehenoikeuksien hyödyntäminen, tietysti luontoa ja maanomistajan oikeuksia kunnioittaen. Jokamiehenoikeudet tykkää kun niitä käytetään. Maanomistajan on kuitenkin tosiasiallisesti hyväksyttävä ihmisten liikkuminen omistamillaan maillaan ja kärsiä siitä mahdollisesti aiheutuva vähäinen haitta, kuten polkujen muodostuminen. Se, millä asialla ihminen siellä liikkuu ei varsinaisesti vaikuta asiaan millään tavalla.

En toki edes yritä väittää, että kaikki kätköjen tekijät ymmärtäisivät kätköä tehdessään kätköjensä aiheuttamia haittoja tai osaisivat arvioida niiden oikeutusta, ja tähän olisi toivottavaa saada muutosta. Mielestäni kuitenkin lakiperusteiset jokamiehenoikeudet ja vapaa luonnon virkistyskäyttö ovat ne keskeiset suojeltavat arvot eikä niinkään maanomistajien lakiin perustumattomat ja subjektiiviset näkemykset.

Kätkön rinnastaminen löytötavaraan on melkoisen kaukainen haku. Läheskään kaikki kätköt eivät täytä vähäarvoisen löytötavaran määritelmää, ja vaikka ne täyttyisivätkin, liittyy niidenkin löytäjään ilmoitusvelvollisuuksia.

Haulikolla uhkaileva maanomistaja syyllistyy yksiselitteisesti laittomaan uhkaukseen, eikä sellaista toimintaa ole mitään syytä kenelläkään puolustella.

Gc.com:n säännöt on laadittu pääsääntöisesti Yhdysvaltojen lainsäädäntöä silmälläpitäen ja siihen liittyy merkittävissä määrin eri maihin liittyviä paikallisia tarkastajien tekemiä linjauksia.

Juntu kirjoitti: Tulkitsisin jokamiehen oikeudesta annettua ohjeistusta ja Groundspeakin ohjenuoraa siten ettei suomessa välttämättä tarvitse jokamiehen oikeuden perusteella pyytää lupaa kätkölle joka on esim talousmetsässä, yleisessä puistossa jne, eikä oletettavasti aiheuta ”vähäistä suurempaa haittaa”. Mutta mikäli maanomistaja huomaa kätkön tai kätköilyyn liittyvää toimintaa voi hän pyytää kätkön poistamista mailtaan ilman sen kummempia perusteluja. Ihan vaan sen takia että suuren sammakon ohjenuorat vaativat maanomistajan lupaa. JOS JOKU HALUAA piilotella kätköjä jokamiehenoikeuden perusteella ja tapella maanomistajan kanssa, lienee syytä perustaa oma kätköilyorganisaatio jolla on lievemmät säännöt.

Kuitenkin kyseisestä/kyseisistä kätköistä maanomistaja on valittanut. Mielestäni sen voisi tulkita toiveeksi poistaa kyseiset kätköt? Samoin myös pellon läheisyydestä (ja ilmeisesti pellolla kulkemisesta) on aiheutunut haittaa? Joten näkisin että kätköttäjän olisi syytä tyytyä maanomistajan tahtoon ja poistaa kätkö ohjenuorien mukaan. Kyseisessä tapauksessa minua kummastuttaa eniten että kätköttäjä kehottaa muita kätköilijöitä toimimaan maanomistajan tahtoa vastaan ja esittää foorumilla ja kätkön loggauksissa jopa kunnianloukkaukseksi tulkittavia kommentteja

Olen täysin samaa mieltä että Ei jokamiehen oikeuteen vetoaminen ole riittävä peruste kinata tuollaista tapausta vastaan. Jos omistajalle tulee tietoon että kätkö koetaan häiritseväksi niin johtopäätös tulisi olla melko selvä, ja kätkön lähteä arkistoon. Ei siinä mielestäni mitään ohjesääntöjen kohtaa tarvitse hakea vaan käyttää tervettä järkeä.

Trailien (ja kätköilyn yleensä) maastoa kuluttava vaikutus onkin sitten kaksipiippuinen juttu. Yleisesti ulkoilun ja retkeilyn vaikutuksia maastoon tullut katseltua ja pohdiskeltua esim hetta-pallas reitillä, missä on melkoinen valtatie tunturissa. Toinen kohdalla sattunut vastaava esimerkki on kevon kanjonilla. Eikä nuo suinkaan ainoita ole. Siinä mielessä en kovin pahasti syyttävää sormea nimenomaan kätköilyä kohtaan osoittaisi. Kun muutama kulkee paljasta metsänpohjaa niin polkuhan siihen syntyy, ja näitä varmasti syntyy tällä väestön ja ulkoilun tiheydellä metsiimme muutenkin. Kuitenkin tuota asiaa on hyvä pohtia piilotuksen yhteydessä syvällisesti, juuri esimerkksi noissa kivikoissa yms paikoissa.

Hyvä ja asiallinen huolenaihe ja keskustelun avaus.

Ja se mikä Suomessa on jokamiehenoikeus kulkea jossain, voi hyvin olla rapakon takana syy luvalliseen ampumiseen.

EDIT: Olen edelleen samoilla linjoilla aloittajan kanssa, haluan vain tuoda esiin näkemyksen, että Sammakko on jenkkilästä ja siellä on hieman eri lait/säädökset ja siellä on turha mennä vetoamaan Suomen jokamiehenoikeuksiin.

Samaa mieltä maitomiehen kanssa. Maanomistajien huomioiminen on oleellista harrastuksen julkisuuskuvan ja vaivattoman harrastamisen kannalta. Jopa lintubongareilla on neuvottelukunta, joka hoitaa yhdeydet maanomistajaan ennen kuin 200+ bongaria syöksyy henkilön maille, vaikka tämä olisikin jokamiehenoikeuksien puitteissa mahdollista.

Sitten kun muistetaan huomioida ihmisten lisäksi ne metsän muut asukkaat ja kasvillisuus, niin tilanne on aika hyvä.

kimi1979 kirjoitti: Onhan nyt jokainen kätkön piilottanut sopinut asiasta valtion kanssa, jos on yleisiin metsiin/paikkoihin piilottanut kätkön?

Metsähallitus on antanut yleisen suostumuksen piilottaa kätköjä talousmetsiinsä, ja pelkällä ilmoituksella lunnonsuojelualueille jne. Espoon kaupungilta sai luvan kätköön yhdellä puhelinsoitolla ja yhdellä sähköpostilla. Fortumilta lupa tuli parilla puhelulla ja yhdellä sähköpostilla. Ettei pitäisi olla kovinkaan vaikea rasti.

pailakka kirjoitti:
Kätkön rinnastaminen löytötavaraan on melkoisen kaukainen haku. Läheskään kaikki kätköt eivät täytä vähäarvoisen löytötavaran määritelmää, ja vaikka ne täyttyisivätkin, liittyy niidenkin löytäjään ilmoitusvelvollisuuksia.

"Maanomistajan ei tarvitse ottaa kätköjä huomioon toiminnassaan, eikä hän vastaa kätköille esimerkiksi metsätöiden yhteydessä koituvista vahingoista. Jos maanomistaja puuttuu kätkörasiaan, sitä tulisi kohdella löytötavarana" Löytötavaroista sanotaan taas: Jos henkilö ottaa talteen vähäarvoisen löytötavaran, joka ei ole laitoslöytö, hänen on ilmoitettava sen löytymisestä tavaran omistajalle, jos tämä on tiedossa. Löytäjä saa pitää sellaisen vähäarvoisen löytötavaran, jonka omistajan selvittäminen on kohtuuttoman vaikeaa. Vähäarvoisena löytötavarana pidetään 20 euron arvoista tavaraa, jolla ei ilmeisesti ole omistajalle erityistä käyttö-, tunne- tai muuta henkilökohtaista arvoa." Kuinka moni kätköpurkki maksaa yli 20€? Kuinka monesta kätköstä löytyy omistajan yhteystiedot "kohtuullisen helposti" esim. sähköposti osoite?

Lähinnä toivoisinkin että kätköjä piilotettaisiin ja maanomistajien kanssa toimittaisiin hyvää tapaa ja kohteliasta käytöstä, sekä keskinäistä kunnioitusta noudattaen. Käsittäisin että groundspeak vaatii "vakuutuksen että kätköön on maanomistajan lupa" juurikin sen takia jotta vältytään maanomistajan ja kätköilijöiden yhteenotoilta, samalla kätkön piilottaja vakuuttaa kätköily-yhteisölle että kätkölle voi mennä luottavaisin mielin ilman pelkoa kimppuun hyökkäävästä maanomistajasta. Veikkaisin että useimmiten maanomistajan kiukuttelusta kärsii asiaan täysin sivullinen kätkönetsijä. Siinä lienee turhaa höpötellä jokamiehenoikeudesta jne. maanomistajan karjuessa pää punaisena soittavansa poliisit. Aivan, Kyllä, jokainenhan meistä on niin kova jätkä että osaa ja uskaltaa lukea maanomistajille lakia ja jokamiehenoikeutta sekä tarvittaessa vääntää uhitteleva maanomistaja siltaan omien jokamiehenoikeuksien puolesta. Muta entä ne kätköilevät lapsiperheet?

Juntu kirjoitti:Kuinka moni kätköpurkki maksaa yli 20€?

Varsin moni, erityisesti jos ne sisältävät esim. Travel Bugeja tai geokolikoita, joilla molemmilla todennäköisesti on myös käyttö-, tunne- tai muuta henkilökohtaista arvoa

Juntu kirjoitti: Kuinka monesta kätköstä löytyy omistajan yhteystiedot "kohtuullisen helposti" esim. sähköposti osoite?

Hyvin monesta

Juntu kirjoitti:Siinä lienee turhaa höpötellä jokamiehenoikeudesta jne. maanomistajan karjuessa pää punaisena soittavansa poliisit. Aivan, Kyllä, jokainenhan meistä on niin kova jätkä että osaa ja uskaltaa lukea maanomistajille lakia ja jokamiehenoikeutta sekä tarvittaessa vääntää uhitteleva maanomistaja siltaan omien jokamiehenoikeuksien puolesta.

Juuri tämä ei ole hyvien tai kohteliaiden tapojen mukaista eikä osoita minkäänlaista kunnioitusta maanomistajan taholta. Suosittelen odottelemaan niitä poliiseja.

Olen täysin samaa mieltä siitä, että maanomistajien tahto on hyvä huomioida ja useimmissa tapauksissa se tarkoittaa kätkön poistamista kun maanomistajan suunnalta valitusta alkaa kuulumaan.

Maanomistajan asettaminen jumalasta seuraavaksi on kuitenkin mielestäni täysin väärä lähestymistapa ja jopa haitallinen jokamiehenoikeuksien kannalta. Maanomistajalla ei ole mitään oikeutta kieltää ketään liikkumasta maillaan (lukuunottamatta niitä laissa määriteltyjä poikkeuksia), oli henkilö millä asialla tahansa. Vielä vähemmän maanomistajalla on oikeutusta minkäänlaiseen uhkailuun tai uhkaavaan käytökseen enkä pysty mitenkään käsittämään miten joku voi pitää sellaista hyväksyttävänä. Kätköilijöillä on luonnossa liikkuessa tismalleen samat oikeudet kuin kaikilla muillakin.

pailakka kirjoitti: Maanomistajan asettaminen jumalasta seuraavaksi on kuitenkin täysin väärä lähestymistapa ja jopa haitallinen jokamiehenoikeuksien kannalta. Maanomistajalla ei ole mitään oikeutta kieltää ketään liikkumasta maillaan (lukuunottamatta niitä laissa määriteltyjä poikkeuksia), oli henkilö millä asialla tahansa. Vielä vähemmän maanomistajalla on oikeutusta minkäänlaiseen uhkailuun tai uhkaavaan käytökseen enkä pysty mitenkään käsittämään miten joku voi pitää sellaista hyväksyttävänä. Kätköilijöillä on luonnossa liikkuessa tismalleen samat oikeudet kuin kaikilla muillakin.

Juuri näin. Koska meillä suomessa on näin poikkeuksellisen hyvä tilanne että meillä on jokamiehen oikeuksien kaltainen järjestelmä, en lähtisi jokaisen metsäkätkön kanssa selvittelemään luvan kysymiseksi onko kyseinen palsta UPM:n, Valtion vai jonkun muun yksityisen metsänomistajan. Kuten tässäkin keskustelussa on tullut ilmi ohjesäännöt on laadittu ameriikoissa ja ne on yritetty kirjoittaa yleispätevästi ja siinä mielessä "kysy aina lupa" on hyvä lähtökohta.

Yksittäisten suivaantunut maanomista tapausten en uskoisi olevan uhka siihen suuntaan että mtk tai joku muu taho lähtisi ajamaan kätköilyn rajaamista jokamiehenoikeuksien ulkopuolelle (lienee ko järjestöillä tähdellisempääkin tekemistä). Kätkökartan tihentyessä ja harrastuksen tullessa entistä tunnetummaksi ja julkisemmaksi kätkön omistajien vastuu kuitenkin kasvaa entisestään. Siinä mielessä on turvallinen tie suunnitella huolellesisti ja ottaa tarpeen mukaan selvää siitä omistajastakin. Tapauskohtainen harkinta ei ole ainakaan pahasta.

Olen aloittajan kanssa samoilla linjoilla.

Omalta osaltani pyrin kätköilyn kestävää kehitystä jatkamaan noudattamalla seuraavia omia ohjeitani:
-Jos maastossa odotettavissa kulumista (jopa jokamiehenoikeuksien sallimaa), olen pyytänyt maanomistajan luvan.
-Jos en ole maanomistajalta lupaa kysynyt, sijaitsee kätkö paikalla, jossa on jo valmiiksi polkuja tms. ja kätkö sijoitettu siten, ettei maastoon synny käytännössä lainkaan lisää kulutusta.

Noita kahta ohjenuoraa noudattamalla ei pitäisi tulla vihaisilta maanomistajilta palautetta ja voin itsekkin olla tyytyväinen omiin piilottamiini kätköihin.

pailakka kirjoitti:

Juntu kirjoitti:Kuinka moni kätköpurkki maksaa yli 20€?

Varsin moni, erityisesti jos ne sisältävät esim. Travel Bugeja tai geokolikoita, joilla molemmilla todennäköisesti on myös käyttö-, tunne- tai muuta henkilökohtaista arvoa

Kuinka moni maanomistaja tietää reissaajien arvon? Normi ihmisen arvio keskimääräisestä kätköstä voisi olla esim "likainen pakasterasia= alle 1€, puoliksi leikattu märkä sininen vihko jossa käsittämättömiä merkintöjä= kuivattuna voi käydä saunan sykkeeksi, Kinderin leluja= roskiin kantamisen vaiva, pellin palasia joissa ketjulla kinder leluja=edelleen roskiin, pari kivannäköistä peltilätkää avaimenperiksi=2€/kpl. Tavan tallaaja ei välttämättä osaa arvata että joku maksaa 20€ geokolikosta.

pailakka kirjoitti:

Juntu kirjoitti:Siinä lienee turhaa höpötellä jokamiehenoikeudesta jne. maanomistajan karjuessa pää punaisena soittavansa poliisit. Aivan, Kyllä, jokainenhan meistä on niin kova jätkä että osaa ja uskaltaa lukea maanomistajille lakia ja jokamiehenoikeutta sekä tarvittaessa vääntää uhitteleva maanomistaja siltaan omien jokamiehenoikeuksien puolesta.

Juuri tämä ei ole hyvien tai kohteliaiden tapojen mukaista eikä osoita minkäänlaista kunnioitusta maanomistajan taholta. Suosittelen odottelemaan niitä poliiseja.

Olen täysin samaa mieltä siitä, että maanomistajien tahto on hyvä huomioida ja useimmissa tapauksissa se tarkoittaa kätkön poistamista kun maanomistajan suunnalta valitusta alkaa kuulumaan.

Maanomistajan asettaminen jumalasta seuraavaksi on kuitenkin mielestäni täysin väärä lähestymistapa ja jopa haitallinen jokamiehenoikeuksien kannalta. Maanomistajalla ei ole mitään oikeutta kieltää ketään liikkumasta maillaan (lukuunottamatta niitä laissa määriteltyjä poikkeuksia), oli henkilö millä asialla tahansa. Vielä vähemmän maanomistajalla on oikeutusta minkäänlaiseen uhkailuun tai uhkaavaan käytökseen enkä pysty mitenkään käsittämään miten joku voi pitää sellaista hyväksyttävänä. Kätköilijöillä on luonnossa liikkuessa tismalleen samat oikeudet kuin kaikilla muillakin.

Oletko tosissasi? siis todellako jäät odottelemaan poliiseja jotka saapuvat paikalle ehkäpä jo parin tunnin päästä? Varsinkin kun se maanomistaja karjuu vieressä? En myöskään ymmärrä mitä apua kätköilijälle on siitä ettei maanomistajalla ole oikeutta uhkailla silloin kun maanomistaja on jo kurkussa kiinni? Tuolla ajatusmallillahan vankiloiden pitäisi olla tyhjiä? EN hyväksy enkä usko kenenkään hyväksyvän uhkaavaa käytöstä (jos sitä tarkoitit) Mutta joskus voi olla helpompi luopua omista oikeuksistaan kuin ottaa oikeudettomasti turpaansa? Mikäli maanomistaja on käynyt esim huutamassa tai valittamassa jollekkin kätköilijälle, pitäisi kätkön piilottajalle olla itsestään selvää ettei maanomistajan hermoja rassata yhtään enempää. Eikä muita kätkön etsijöitä aseteta ikävään välikäteen. Eihän sen maanomistajan tarvitse käyttäytyä uhkaavasti tai edes huutaa että yksin kätköilevä ujo tyttö/nainen/poika/mies tuntee olonsa epämukavaksi ja lopettaa harrastamisen?

Maitomies kirjoitti: Yksittäisten suivaantunut maanomista tapausten en uskoisi olevan uhka siihen suuntaan että mtk tai joku muu taho lähtisi ajamaan kätköilyn rajaamista jokamiehenoikeuksien ulkopuolelle (lienee ko järjestöillä tähdellisempääkin tekemistä). Kätkökartan tihentyessä ja harrastuksen tullessa entistä tunnetummaksi ja julkisemmaksi kätkön omistajien vastuu kuitenkin kasvaa entisestään. Siinä mielessä on turvallinen tie suunnitella huolellesisti ja ottaa tarpeen mukaan selvää siitä omistajastakin. Tapauskohtainen harkinta ei ole ainakaan pahasta.

Lainaus Maanomistajainliiton Lausunosta luonnokseen ”Luonnon virkistyskäyttö ja jokamiehenoikeudet”: "Kaikki muukin erityinen harrastustoiminta, esimerkiksi geokätköily, tai tapahtumat vaativat maanomistajan luvan tai erillisen sopimuksen." Samankaltaisen lausunnon oli antanut myös joku MTK:n piiri, tähän hätään en löytänyt linkkiä.
Näköjään heillä on aikaa miettiä tätäkin. Oikeastaan meidän täytyisi miettiä miksi joku on ehdottanut lausunnossaan geokätköilyn rajoittamista, onko joku Maanomistajainliiton jäsen kokenut kätköilijöiden toiminnan haitalliseksi jne? Kannattaako heille antaa (lisää) esimerkkitapauksia hankalista kätköilijöistä?

Täältä löytyy MTK:n näkemys: "Jokamiehenoikeudella ei saa: tehdä geokätköä niin, että kätköllä kävijät aiheuttavat haittaa tai häiriötä tai maaston kulumista."
Haitta, häiriö ja maaston kuluminen on aika monimutkaista määritellä. Niiden määrittelyssä pitäisin maanomistajan mielipidettä määräävänä, hänhän sen haitan kokee. Ja voisin luulla että jos joku jaksaa tulla huutelemaan tai valittamaan kätköilijöille, on jotain edellämainittua aiheutunut. Periaatteessa maanomistaja voi kokea haitaksi ja häiriöksi jos päiväuniaikaan joku äänekäs porukka kulkee pellonreunaa kätkölle tai jos kätkön lähistöltä on joutunut siivoamaan roskia (vaikkeivat olisikaan kätköilijöiden jäljiltä)

Kuitenkin meidän puolelta kyse on pelkästä harrastuksesta. Kannattaako sen takia lähteä tappelemaan maanomistajien kanssa, tai asettaa muita kätköilijöitä tieten tahtoen hankalaan välikäteen?

Hyvä aloitus, jota olen itsekin miettinyt. Äsken juuri lueskelin kätköjen tuhoajista ketjua ja mieleeni tuli, kuinka moni kätköilijä itseasiassa on kätkön tuhoaja. Talon pihoihin pysäköinti, maanomistajan vihastuttaminen, luonnon tuhoaminen (jokamiehenoikeudet eivät anna kuin liikkumis- ja marjastamisoikeudet, ei niiden perusteella voi yrittää tehdä mitä vaan, esim. elävään puuhun lyödään naula nanopurkin magneettia varten tai revitään kaikki purkkia etsiessä). Ne johtavat pikkuhiljaa kätkön "tuhoutumiseen". Lisäksi purkkien käsittelyt ja huonot palautukset ovat monesti syypäitä vaikkapa hyllyttämisiin.
Purkki ei ole nykyään roska, sillä on omistaja, mutta pidetään se piilotus osittain erossa jokamiehenoikeuksista (kätkön hakeminen on luonnossa liikkumista ja siihen on oikeus) ja otetaan muutkin säännöt ja hyvät käytännöt huomioon mm. maanomistajiin hyvät välit. Näin saadaan harrastus jatkumaan pitkään huolimatta sen suosion lisääntymisestä. Lisää kätkötarkastajia? ja enemmän asioiden varmistamista ennen julkaisua? Tietysti näistä tulee vain sana sanaa vastaan tilanteita eli tarkastajahan ei voi fyysisesti jokaista käydä katsomassa... ja ihmisiin pitäisi pystyä luottamaan. Mutta kaikki voisivat edes sen verran vaivautua, että miettisivät asiaa aina myös toisten, ei-kätköilijöiden näkökulmasta, ja helpoimman tien kautta eli jos ongelmia, purkki pois. Ei selityksiä, ei kinaamista vaan purkki pois. Näin myös hyvä maine ehkä leviää... Ei se oma purkki ole se tärkein asia, Suomessa on onneksi muuallakin vielä tilaa!

barlow39 kirjoitti:Hyvä aloitus, jota olen itsekin miettinyt. Äsken juuri lueskelin kätköjen tuhoajista ketjua ja mieleeni tuli, kuinka moni kätköilijä itseasiassa on kätkön tuhoaja. Talon pihoihin pysäköinti, maanomistajan vihastuttaminen, luonnon tuhoaminen (jokamiehenoikeudet eivät anna kuin liikkumis- ja marjastamisoikeudet, ei niiden perusteella voi yrittää tehdä mitä vaan, esim. elävään puuhun lyödään naula nanopurkin magneettia varten tai revitään kaikki purkkia etsiessä). Ne johtavat pikkuhiljaa kätkön "tuhoutumiseen". Lisäksi purkkien käsittelyt ja huonot palautukset ovat monesti syypäitä vaikkapa hyllyttämisiin.

Juurikin näin. Kätkön piilottaminen ei ole mielestäni jokamiehenoikeuksiin kuuluva perusoikeus (tämä on tietysti oma mielipide, eikä siihen kannata tässä viestiketjussa ehkä takertua), mutta kätköjen etsiminen (maastoa tuhoamatta) on. Tästä siis seuraa, että jokainen kätkön piilottaja on vastuussa että luvat on kunnossa/ ei aiheuta mitään häiriötä ympäristölle. Ja vastaavasti kätkön etsijän on pystyttävä luottamaan, että piilottaja on noudattanut ohjeita.

Sitten tullaankin perimmäisten kysymyksien äärelle..
Mistä tiedän, kuka on maanomistaja missäkin?
Omistaako hän esimerkiksi jokea jonkin verran?

Ja puhutaan tuosta meikäläisen kätköstä, joka on joen rannalla.

Samoin perustein se maanomistaja voi kieltää kalastuksenkin tuossa.

Ymmärrän täysin, jos tuo aiheuttaa geoeroosiota tai jollain muullatapaa vahingoittaa paikkoja, mutta käsittääkseni näin ei ole.

Veteen piilottamisesta kysyinkin janakkalan kaavoitusasiamieheltä, että saako sinne viedä kätköä, vastaus oli, että saa, koska geokätköily on jokamiehenoikeuksiin perustuva harrastus.
Ja tuo ohjenuora on muutenkin ollut ihan hyvä meielstäni.

Se, että joku tulee karjumaan pää punaisena ja uhkailemaan ei ole peruste sille, että täytyisi antaa periksi heti.
Yleensä ne, jotka pitää kaikista kovinta meteliä, saa tahtonsa läpi, vaikka siihen ei olisikaan oikeutta.

Tässä yksittäisessä tapauksessa en ole oikein varma, että onko oikeutta olla kiukkunen, koska tuolla käy aika harvakseen porukkaa, eikä suurtakaan häiriötä mielestäni aiheuta, kyse taitaa vain nyt olla molemminpuolin perjaatteesta.

Jos lähdetään tuolle linjalle, että pitää olla maanomistajan lupa, niin miten se todennetaan?
Ensin tarvittavat dokumentit, että on maanomistaja, kirjallinen lupa, nuo tarkastajalle ja sitten viemään kätköä?
Hirveän kaunis ajatus, mutta ei tule toimimaan..

Perjaatteessa jos tuolle linjalle lähdetään, niin pitäisi olla luvat marjastamiseen, kalastukseen (joojoo, kalastusluvat) ja sienestämiseen.

Suora lainaus wikipediasta;

Geokätköjen tulee olla yleisellä alueella, jolla voi jokainen vapaasti liikkua tai yksityisalueella, mikäli kätkölle ja alueella liikkumiseen on hankittu maanomistajan lupa. Kätköjä ei saa piilottaa luvatta yksityisalueille tai luonnonsuojelualueille siten, että niistä aiheutuu vahinkoa ympäröivälle luonnolle, tai ilmoittamatta paikalliselle Metsähallituksen luontopalvelualueelle. Kätkön tulee olla haettavissa rikkomatta Suomen lakia.

Eli käsittääkseni rantatörmä ei ole yksityistäaluetta?

ja tuosta viellä jokamiehenoikeuksista ihan muistin virkistämiseksi.

Jos asetehtaan vierelle saa tehdä kätkön, niin kyllä nyt joen rantaankin ja kaikkialle muualle, kunhan se ei aiheuta vahinkoa.
Koittakaa nyt vähän pitää puolianne ja kiinni oikeuksistanne.

Sori sekava teksti, erittäin pitkä vuorokausi takana

Edittiä;

Itsekkin toivoisin kestävää kehitystä, mutta maalaisjärjellä.
Suomi; tuhansien kieltojen ja sääntöjen maa

Juntu kirjoitti: Kuinka moni maanomistaja tietää reissaajien arvon? Normi ihmisen arvio keskimääräisestä kätköstä voisi olla esim "likainen pakasterasia= alle 1€, puoliksi leikattu märkä sininen vihko jossa käsittämättömiä merkintöjä= kuivattuna voi käydä saunan sykkeeksi, Kinderin leluja= roskiin kantamisen vaiva, pellin palasia joissa ketjulla kinder leluja=edelleen roskiin, pari kivannäköistä peltilätkää avaimenperiksi=2€/kpl. Tavan tallaaja ei välttämättä osaa arvata että joku maksaa 20€ geokolikosta.

Sillähän ei ole mitään merkitystä mitä maanomistaja kätkön arvoksi kuvittelee. Sillä on merkitystä mikä kätkön arvo on. En minäkään henkilökohtaisesti usko, että maanomistajan Valtra maksaa yli 20 euroa.

Juntu kirjoitti: Oletko tosissasi? siis todellako jäät odottelemaan poliiseja jotka saapuvat paikalle ehkäpä jo parin tunnin päästä? Varsinkin kun se maanomistaja karjuu vieressä? En myöskään ymmärrä mitä apua kätköilijälle on siitä ettei maanomistajalla ole oikeutta uhkailla silloin kun maanomistaja on jo kurkussa kiinni?

Tietysti olen tosissani. Tuskin maanomistajasta edes kahta tuntia ääntä lähtee. Uskoisin poliisinkin liikahtavan hiukan nopeammin pahoinpitelyn ollessa käynnissä.

Juntu kirjoitti: Mutta joskus voi olla helpompi luopua omista oikeuksistaan kuin ottaa oikeudettomasti turpaansa? Mikäli maanomistaja on käynyt esim huutamassa tai valittamassa jollekkin kätköilijälle, pitäisi kätkön piilottajalle olla itsestään selvää ettei maanomistajan hermoja rassata yhtään enempää. Eikä muita kätkön etsijöitä aseteta ikävään välikäteen. Eihän sen maanomistajan tarvitse käyttäytyä uhkaavasti tai edes huutaa että yksin kätköilevä ujo tyttö/nainen/poika/mies tuntee olonsa epämukavaksi ja lopettaa harrastamisen?

Mutta joskus voi olla helpompi luopua omista oikeuksistaan kuin ottaa oikeudettomasti turpaansa? Mikäli maanomistaja on käynyt esim huutamassa tai valittamassa jollekkin marjastajalle, pitäisi marjastajalle olla itsestään selvää ettei maanomistajan hermoja rassata yhtään enempää. Eihän sen maanomistajan tarvitse käyttäytyä uhkaavasti tai edes huutaa että yksin marjastava ujo tyttö/nainen/poika/mies tuntee olonsa epämukavaksi ja lopettaa marjastamisen?

Kannattaa myös huomioida, ettei kellään ole mitään velvollisuutta ottaa maanomistajalta turpaansa, edes kätköilijällä, vaikka selkeästi tässä keskustelussa kuuluukin henkilöiden alempaan kastiin.

Juntu kirjoitti: Lainaus Maanomistajainliiton Lausunosta luonnokseen ”Luonnon virkistyskäyttö ja jokamiehenoikeudet”: "Kaikki muukin erityinen harrastustoiminta, esimerkiksi geokätköily, tai tapahtumat vaativat maanomistajan luvan tai erillisen sopimuksen." Samankaltaisen lausunnon oli antanut myös joku MTK:n piiri, tähän hätään en löytänyt linkkiä.
Näköjään heillä on aikaa miettiä tätäkin. Oikeastaan meidän täytyisi miettiä miksi joku on ehdottanut lausunnossaan geokätköilyn rajoittamista, onko joku Maanomistajainliiton jäsen kokenut kätköilijöiden toiminnan haitalliseksi jne? Kannattaako heille antaa (lisää) esimerkkitapauksia hankalista kätköilijöistä?

Maanomistajien etujärjestöt ovat asiasta yhtä oikeassa kuin katolinen kirkko. Jos MTK:ta kuunneltaisiin, kukaan ei saisi suomessa liikkua millään asialla missään muualla kuin omilla maillaan, ja sielläkin vasta kirjallisen luvan kysymisen jälkeen. Ei näiden etujärjestöjen tehtävä ole ajaa jokamiehenoikeuksia vaan maanomomistajien yksipuolisia etuja. Ei jokamiehenoikeuksistakaan päätetä millään huutoäänestyksellä.

Juntu kirjoitti: Haitta, häiriö ja maaston kuluminen on aika monimutkaista määritellä. Niiden määrittelyssä pitäisin maanomistajan mielipidettä määräävänä, hänhän sen haitan kokee. Ja voisin luulla että jos joku jaksaa tulla huutelemaan tai valittamaan kätköilijöille, on jotain edellämainittua aiheutunut. Periaatteessa maanomistaja voi kokea haitaksi ja häiriöksi jos päiväuniaikaan joku äänekäs porukka kulkee pellonreunaa kätkölle tai jos kätkön lähistöltä on joutunut siivoamaan roskia (vaikkeivat olisikaan kätköilijöiden jäljiltä)

Maanomistaja todennäköisesti saattaa kokea häiritseväksi muiden ihmisten olemassaolon, mutta sillä ei onneksi ole mitään merkitystä nykylainsäädännössä.

Juntu kirjoitti: Kuitenkin meidän puolelta kyse on pelkästä harrastuksesta. Kannattaako sen takia lähteä tappelemaan maanomistajien kanssa, tai asettaa muita kätköilijöitä tieten tahtoen hankalaan välikäteen?

Kyse ei ole pelkästä yhdestä harrastuksesta. Kyse on myös sinun jokamiehenoikeuksistasi.

pailakka kirjoitti:

Juntu kirjoitti: Kuitenkin meidän puolelta kyse on pelkästä harrastuksesta. Kannattaako sen takia lähteä tappelemaan maanomistajien kanssa, tai asettaa muita kätköilijöitä tieten tahtoen hankalaan välikäteen?

Kyse ei ole pelkästä yhdestä harrastuksesta. Kyse on myös sinun jokamiehenoikeuksistasi.

Tuntematta minkään maanomistajan ajatuksen juoksua, voisin silti väittää, että jos maanomistaja saa naama punaisena karjumisella peloteltua jonkun pois mailtaan, tulee maanomistajalle mieleen, että hänellä on tähän laillinen oikeus ja kenelläkään ei ole mitään asiaa hänen mailleen. Tästä seuraa se, että kun seuraava tulee hänen mailleen, on hän jälleen karjumassa.

Tietenkin pitää käyttää omaa järkeään tilanteessa, jos maanomistaja tulisi vaikka haulikon kanssa ajamaan pois, niin tuskin kovin järkevää olisi alkaa luento jokamiehenoikeuksien sisällöstä.