Tervehdys,
Pahoittelut jos tämä menee hieman sivuun aiheesta mutta GPS., GNSS jne käsi- tai suurempienkin laitteiden tarkkuudesta haluaisin hieman lisää ymmärrystä.
Olisikohan jostain Pirkanmaan suunnalta mahdollista edes vuokrata laitetta jolla pääsisi merkkaamaan muutaman sentin tarkkuudella pari maastokoordinaattia.
Kyseessä kaksi-kolme rajapistettä.
Maanmittausinsinööri tulisi homman tekemään 700EURolla mutta niin tärkeä tämä juttu ei ole.
Kännykällähän noihin tarkkuuksiin ei pääse lähellekään, mutta olisiko jotain mitä vuokrata / lainata esim rakennusliikkeiltä, ehkä? Minkälaiiista laitetta pitäisi metsästää?
Kiitos kommenteista.
<10cm tarkkuus melkoisen avoimessa maastossa
Re: <10cm tarkkuus melkoisen avoimessa maastossa
Tällä kätköllä on naatit justiinsa 
kuvauksessa näkyy mittalaite https://www.geocaching.com/geocache/GC818R5
kuvauksessa näkyy mittalaite https://www.geocaching.com/geocache/GC818R5
Re: <10cm tarkkuus melkoisen avoimessa maastossa
Joissain tapauksissa riittää pitkä mittanauha, joilla selvität pisteen sijainnin käyttäen maastossa jo olevia aiempia rajamerkkejä. Ammattilaiset käytävät mittanauhan sijaan takymetriä, jolla saa etäisyyden lisäksi myös kulman määritettyä. Rakennuskonevuokraamosta saat takymetrin lainaan.
Re: <10cm tarkkuus melkoisen avoimessa maastossa
Jos konevuokraamoista ei löydy, niin kyselepä maansiirtourakoitsijoilta.
Kun rakennetaan perustuksia, viemäreitä, etc. tarvitaan kunnon vehkeitä.
Kun rakennetaan perustuksia, viemäreitä, etc. tarvitaan kunnon vehkeitä.
Re: <10cm tarkkuus melkoisen avoimessa maastossa
Näin varmastikin on helpoin.
Pistin parille urakoitsijalle kysymystä menemään. Mielenkiinnolla odotan vastausta ja hintaindikaatiota.
Konevuokraamot täytyy kysellä läpi huomenna.
Pistin parille urakoitsijalle kysymystä menemään. Mielenkiinnolla odotan vastausta ja hintaindikaatiota.
Konevuokraamot täytyy kysellä läpi huomenna.
-
porinkarhu
- Viestit: 7
- Liittynyt: To 11.04.2019 15:45
Re: <10cm tarkkuus melkoisen avoimessa maastossa
Jos puhutaan muutaman sentin tarkkuudesta ja on suhteellisen avonaista aluetta, niin GNNS-laitteella pärjää. Työnä aika nopea operaatio joten ei pitäisi hirveitä maksaa.
Re: <10cm tarkkuus melkoisen avoimessa maastossa - GPS tarkkuuksista yleensä
Teen paikkatietotöitä ja jouduin työn puolesta paneutumaan tähän asiaan. En ole siis mittamies vaan ohjelmisto/aineistotoimija ja siinä roolissa jouduin perehtymään ja opiskelemaan GPS asioita. Tarve tuli vesijohtokartoittajilta ja ongelma oli lähinnä eri GPS mittausdatojen tarkkuus. Eli järjestelmät tuottavat erilaista metatietoa tarkkuudesta, mutta kuinka oikea se tarkkuustieto oikeasti on? Tämä oli kysymyksen ydin ja sitä koetin selvittää. Oman harjoitukseni voisi tiivistää näin.
Homma lähti siitä, että kotinurkilla Vantaalla selvitin muutaman Vantaan kaupungiin tukipisteen koordinaatin ja menin siihen siten erilaisilla mittalaitteilla ja tavoilla.
Normaali kännykkä GPS puhuu yleensä 5m tarkkuudesta. Tästä pääsin jo siihen käsitykseen, että tuo järjestelmien antama metadata on aina mieluimmin optimistinen kuin pessimistinen. Eli kännykällä ihan sellaisenaan pääsin Vantaalaisesta tukipisteestä koko ajan alle kymmenen metrin päähän - usein siihen viiteenkin metriin. Eli realistisesti ajatellen kännykällä pitäisi aina päästä alle kymmenen metrin päähän oikeasta pisteestä.
Kun käyttöön otettiin ammattilaite Leican FLX100 sellaisenaan pääsin sellaiseen muutaman metrin tarkkuuteen. Se puhui metadatassaan 70 sentin tarkkuudesta, mutta numeroita vertailemalla olin koko ajan parin kolmen metrin päässä oikeista koordinaateista. Käyttämäni laite oli siis tämä:
https://leica-geosystems.com/fi-fi/prod ... lx100-plus. Laite itsessään lienee sellainen muutaman tonnin ammattilaite, eli geokätköilyyn aika järeä investointi, mutta teknisesti käytännössä vain laadukasx perus GPS tuotteistettuna ammattikäyttöön.
Kun tuohon laitteeseen lisätään RTK korjaussignaali metadata alkaa puhua ykkössenttien tarkkuudesta, mutta kun numeroita katsoin pääsin koko ajan sellaiseen metrin ja alle tarkkuuteen. Eli tuolla laitteella ja lisäämällä siihen tonnin vuodessa maksava korjauspalvelu päästään varmasti alle metrin ja ehkä jopa kymmenien senttien tarkkuuteen. Siinä on siis kyse tästä: https://www.maanmittauslaitos.fi/finpos/rtk. Laitevalmistajat myyvät sitä palvelua laitteisiinsa noin tonnilla vuodessa. Siinähän on siis kyse palvelusta, jossa GPS vastaanottimia on hajautettu tunnetuille pisteille ja järjestelmä kerää koko ajan tietoa paljonko GPS signaali poikkeaa pisteen koordinaatista ja välittää tätä korjaustietoa RTK signaalin mukana mittalaitteille. Eli käyttäjän mittausta korjataan koko ajan lennossa tukipisteiltä tuotetun GPS poikkeaman verran.
Jos oikeasti halutaan ykkössenttejä tarvitaan sitten laitteen kaveriksi GPS antenneja, kolmijalkoja ja muuta tarpeellista. Ne antennit ovat nähdäkseni se homman kallein osa. Eli sitten tulee settiin tonneja lisää, mutta niillä päästään sitten ihan oikeasti niihin ykkösentteihin mittausolosuhteiden ollessa kunnossa. Eli jotta oikeasti saat pisteen tarkkuuden muutaman sentin tarkkuudella tarvitset aika monella tonnilla kalustoa ja mittaus on todennäköisesti aika hidas.
Oikeastihan kännykkäkin joskus näyttää hyvinkin tarkasti. Eli kaikki nuo mittaustavat vaeltelevat koko ajan johonkin suuntaan. Kun tarpeeksi kauan haarukoi kännykkäkin antaa aika hyvän käsityksen tarkasta sijainnista jopa sinne metrin tarkkuuteen. Yksittäinen GPS koordinaatti on vain hyvin harvoin lupaillulla etäisyydellä pisteestä. Sijainti pitää muodostaa jonkinlaisena ihmisen tulkintana kaikesta tästä. En tiedä, jos käytössä olisi jokin passeli softa, joka koko ajan keskiarvoistaisi havaintoja jonkin aikavälin sisässä, kuinka lähelle totuutta se aikaa myöten pääsisi - todennäköisesti aika lähelle. Eli se tärkeä asia muistaa on se, että yksittäinen GPS mittaustulos/koordinaatti on aina enemmän tai vähemmän pielessä.
Yksi asia joka minun testissä jäi auki oli niiden tukipisteiden tarkkuus. Minulla on tieto, että joku oli luokkaa neljä ja toinen viitosta, mutta mitä se luokka täsmälleen meinaa jäi auki. Vanhasta kokemuksesta sanoisin, että tuollainen kunnan 3d tukipiste, joka on tuotu todennäköisesti takymetrillä. On varmaan muutaman sentin - maksimissaan 10-20 cm päässä totuudesta. Eli vertasin GPS mittauksia johonkin, jonka totuus on minulle pikkuisen avoin - tai ainakin epämääräinen.
Viimeinen tähän liittyvä asia on sitten kätkijän ja etsijän välinen epätarkkuus. Eli koska ne ovat kaksi toisistaan riippumatonta mittausta niissä kummassakin voi olla samat virheet. Paljonko se sitten vaikuttaa - tuskin se tuplaa määrää, mutta kasvattaa jonkin verran. Omasta mielestäni kätkön laittajan pitäisi toimia seuraavalla tavalla, että sitä geokätköiyssä tuttua lausetta "naatit heittää" ei tarvitsisi niin usein käyttää.
ps. Tuo ylempänä oleva "justiinsa" oleva kätkö on siis tehty Trimblen R8 laitteella. Se on käytännössä ihan vastaava eri valmistajan laite, kuin minun käyttämäni Leican FLX100 laite. Sillä erotuksella, että tuossa R8 laitteessa on selvästikkin mukana se monen tonnin GPS antenni, jota ei minulla ollut. Se on se ufon näköinen pallukka kepin nokassa. Eli minun asiakkailla on noita Trimblejä (R8 ja R10) ja Leicoja molempia ja molemmat tuottavat jokseenkin samanlaisia mittaustuloksia. Olen aika varma, että tuo justiinsa kätkö on niissä muutamissa senteissä, koska sen on selvästikkin tehnyt ammattilainen ammattivälinein. Mutta se että Porinkarhu väittää helposti päästävän 10cm tarkkuuteen avoimessa maastossa ei minusta pidä paikkaansa. Oikea lause olisi: "Laitteen mittauksen metadata saadaan helposti kertomaan mittaustarkkuun olevan ykkössenttejä, mutta todellinen tarkkuus tuskin on oikeasti ihan niin hyvä, ellei mittaukseen ja kalustoon todella paneuduta." Toisaalta metrin tarkkuus on varmasti kaikessa Geokätköilyssä ihan tarpeeksi hyvä, eli eihän niitä ykkössenttejä oikeasti tarvita mihinkään.
Homma lähti siitä, että kotinurkilla Vantaalla selvitin muutaman Vantaan kaupungiin tukipisteen koordinaatin ja menin siihen siten erilaisilla mittalaitteilla ja tavoilla.
Normaali kännykkä GPS puhuu yleensä 5m tarkkuudesta. Tästä pääsin jo siihen käsitykseen, että tuo järjestelmien antama metadata on aina mieluimmin optimistinen kuin pessimistinen. Eli kännykällä ihan sellaisenaan pääsin Vantaalaisesta tukipisteestä koko ajan alle kymmenen metrin päähän - usein siihen viiteenkin metriin. Eli realistisesti ajatellen kännykällä pitäisi aina päästä alle kymmenen metrin päähän oikeasta pisteestä.
Kun käyttöön otettiin ammattilaite Leican FLX100 sellaisenaan pääsin sellaiseen muutaman metrin tarkkuuteen. Se puhui metadatassaan 70 sentin tarkkuudesta, mutta numeroita vertailemalla olin koko ajan parin kolmen metrin päässä oikeista koordinaateista. Käyttämäni laite oli siis tämä:
https://leica-geosystems.com/fi-fi/prod ... lx100-plus. Laite itsessään lienee sellainen muutaman tonnin ammattilaite, eli geokätköilyyn aika järeä investointi, mutta teknisesti käytännössä vain laadukasx perus GPS tuotteistettuna ammattikäyttöön.
Kun tuohon laitteeseen lisätään RTK korjaussignaali metadata alkaa puhua ykkössenttien tarkkuudesta, mutta kun numeroita katsoin pääsin koko ajan sellaiseen metrin ja alle tarkkuuteen. Eli tuolla laitteella ja lisäämällä siihen tonnin vuodessa maksava korjauspalvelu päästään varmasti alle metrin ja ehkä jopa kymmenien senttien tarkkuuteen. Siinä on siis kyse tästä: https://www.maanmittauslaitos.fi/finpos/rtk. Laitevalmistajat myyvät sitä palvelua laitteisiinsa noin tonnilla vuodessa. Siinähän on siis kyse palvelusta, jossa GPS vastaanottimia on hajautettu tunnetuille pisteille ja järjestelmä kerää koko ajan tietoa paljonko GPS signaali poikkeaa pisteen koordinaatista ja välittää tätä korjaustietoa RTK signaalin mukana mittalaitteille. Eli käyttäjän mittausta korjataan koko ajan lennossa tukipisteiltä tuotetun GPS poikkeaman verran.
Jos oikeasti halutaan ykkössenttejä tarvitaan sitten laitteen kaveriksi GPS antenneja, kolmijalkoja ja muuta tarpeellista. Ne antennit ovat nähdäkseni se homman kallein osa. Eli sitten tulee settiin tonneja lisää, mutta niillä päästään sitten ihan oikeasti niihin ykkösentteihin mittausolosuhteiden ollessa kunnossa. Eli jotta oikeasti saat pisteen tarkkuuden muutaman sentin tarkkuudella tarvitset aika monella tonnilla kalustoa ja mittaus on todennäköisesti aika hidas.
Oikeastihan kännykkäkin joskus näyttää hyvinkin tarkasti. Eli kaikki nuo mittaustavat vaeltelevat koko ajan johonkin suuntaan. Kun tarpeeksi kauan haarukoi kännykkäkin antaa aika hyvän käsityksen tarkasta sijainnista jopa sinne metrin tarkkuuteen. Yksittäinen GPS koordinaatti on vain hyvin harvoin lupaillulla etäisyydellä pisteestä. Sijainti pitää muodostaa jonkinlaisena ihmisen tulkintana kaikesta tästä. En tiedä, jos käytössä olisi jokin passeli softa, joka koko ajan keskiarvoistaisi havaintoja jonkin aikavälin sisässä, kuinka lähelle totuutta se aikaa myöten pääsisi - todennäköisesti aika lähelle. Eli se tärkeä asia muistaa on se, että yksittäinen GPS mittaustulos/koordinaatti on aina enemmän tai vähemmän pielessä.
Yksi asia joka minun testissä jäi auki oli niiden tukipisteiden tarkkuus. Minulla on tieto, että joku oli luokkaa neljä ja toinen viitosta, mutta mitä se luokka täsmälleen meinaa jäi auki. Vanhasta kokemuksesta sanoisin, että tuollainen kunnan 3d tukipiste, joka on tuotu todennäköisesti takymetrillä. On varmaan muutaman sentin - maksimissaan 10-20 cm päässä totuudesta. Eli vertasin GPS mittauksia johonkin, jonka totuus on minulle pikkuisen avoin - tai ainakin epämääräinen.
Viimeinen tähän liittyvä asia on sitten kätkijän ja etsijän välinen epätarkkuus. Eli koska ne ovat kaksi toisistaan riippumatonta mittausta niissä kummassakin voi olla samat virheet. Paljonko se sitten vaikuttaa - tuskin se tuplaa määrää, mutta kasvattaa jonkin verran. Omasta mielestäni kätkön laittajan pitäisi toimia seuraavalla tavalla, että sitä geokätköiyssä tuttua lausetta "naatit heittää" ei tarvitsisi niin usein käyttää.
- Ensimmäinen vaihe on sijoittaa kätkö GPS koordinaattien mukaan kohdalleen, eli luottaa siihen koordinaattiin mitä kännykkä kätköä tehdessä antaa
- Sen jälkeen jos kohde vain kartalla/ilmakuvassa erottuu on tärkeää tarkistaa, että kätkön sijainti suhteessa karttaan ja ilmakuvaan on oikein. Eli jos kyse on rakennuksesta ja rakennus näkyy, niin rakennuksen nurkan tms. olisi hyvä olla kartalla kohdillaan. Sijainti suhteessa muuhun kätköilijän käyttämään dataan on kuitenkin merkittävä lisä pelkkään koordinaattiin verrattuna.
- Ja jos tuo sijainnin koordinaatti poikkeaa GPS koordinaatista, niin sitten ihan vain korjaa sen koordinaatin kartta/ilmakuvasijainnin mukaiseksi. Itse ainakin aina katson, jos sijainnissa on vähänkin epäselvää sitä miten kohde asettuu kartalle ja ilmakuvaa. Googlen ilmakuva lienee kuitenkin muutamien kymmenien senttien tarkkuudella oikein globaalistikkin.
ps. Tuo ylempänä oleva "justiinsa" oleva kätkö on siis tehty Trimblen R8 laitteella. Se on käytännössä ihan vastaava eri valmistajan laite, kuin minun käyttämäni Leican FLX100 laite. Sillä erotuksella, että tuossa R8 laitteessa on selvästikkin mukana se monen tonnin GPS antenni, jota ei minulla ollut. Se on se ufon näköinen pallukka kepin nokassa. Eli minun asiakkailla on noita Trimblejä (R8 ja R10) ja Leicoja molempia ja molemmat tuottavat jokseenkin samanlaisia mittaustuloksia. Olen aika varma, että tuo justiinsa kätkö on niissä muutamissa senteissä, koska sen on selvästikkin tehnyt ammattilainen ammattivälinein. Mutta se että Porinkarhu väittää helposti päästävän 10cm tarkkuuteen avoimessa maastossa ei minusta pidä paikkaansa. Oikea lause olisi: "Laitteen mittauksen metadata saadaan helposti kertomaan mittaustarkkuun olevan ykkössenttejä, mutta todellinen tarkkuus tuskin on oikeasti ihan niin hyvä, ellei mittaukseen ja kalustoon todella paneuduta." Toisaalta metrin tarkkuus on varmasti kaikessa Geokätköilyssä ihan tarpeeksi hyvä, eli eihän niitä ykkössenttejä oikeasti tarvita mihinkään.
Re: <10cm tarkkuus melkoisen avoimessa maastossa
Jos naatit pystyy määrittelemään ilmakuvasta, niin hyvä.
Jos taas ollaan ihan maastossa, olisi varmaan hyvä käyttää useampaa laitetta ja istua hetki aloillaan.
Laskee sitten vaikka keskiarvon.
Jos taas ollaan ihan maastossa, olisi varmaan hyvä käyttää useampaa laitetta ja istua hetki aloillaan.
Laskee sitten vaikka keskiarvon.
Re: <10cm tarkkuus melkoisen avoimessa maastossa
Viestissään tikola ottii kantaa paikannuksen tarkkuuteen ja antoi kivasti ohjeita kätkön koordinaattien muodostamiseen kätköä luotaessa. Sivuutamme tässä viestissämme laitetekniikan, sillä emme ole paikannuksen tai paikannustekniikan ammattilaisia vaan otamme kantaa asiaan lähinnä jonkinlaisina paikannuksen kokemusasiantuntijoina, joita me kaikki kätköilijät toki olemme.
Oman kokemuksemme mukaan kännykkäsovelluksella päästään lukemamielessä parhaimmillaan selvästi alle kahden metrin lukematarkkuuteen. Käytämme nyt termiä "lukematarkkuus", sillä sovelluksen näyttämä lukema itsessään ei kerro mitään paikannuksen tarkkuudesta vaikka siinä verrataankin sovelluksen antamaa koordinaattien eroa kätkön tekijän antamiin koordinaatteihin. Onhan mahdollista, että kätköttäjän antamat koordinaatit ovat epätarkat ja sovellus toimii samalla tavalla epätarkasti näyttäen siksi hyvää lukematarkkuutta. Laitteen mittauslukeman esitystarkkuus (esim. desimaalien lukumäärä) tai digitaalinen näyttö itsessään (vrt. viisarinäyttö) kun ei kerro mitään laitteen mittaustarkkuudesta.
Arviomme on, että huolellisesti paikannetun kätkön kohdalla kännykkäsovellus näyttää jopa alle kahden metrin lukemaa vaikka kätköä lähestyisi uudestaan parikin kertaa muutaman kymmenen metrin päästä. Tämä luo tietysti ainakin mielikuvan hyvästä paikannustarkkuudesta. Vastaavasti yli viiden metrin, saati yli 10 metriin yltävät, lukemapoikkeamat tuntuvat jo liian isoilta paikannusvirheiltä, jos kätköä ajatellaan vain koordinaattien kannalta unohtaen kaikki muu kätkön löytymiseen liittyvät tekijät kuten maaston tai piilotuspaikan helppus.
Mittaustekniikka itsessään tunnistaa kaksi virhetyyppiä: systemaattisen ja satunnaisen virheen. Jokaisessa mittaustuloksessa, myös kätköttäjän paikantamissa koordinaateissa, on aina läsnä nämä kaksi virhetyyppiä jollain tavalla. Systemaattinen virhe useimmiten liittyy joko mittalaitteen luontaiseen epävarmuuteen (tarkkuuteen) tai mittaajan samalla tavalla toistamaan virheeseen mittaustapahtumassa. Systemaattinen virhe ei ole useinkaan helposti kompensoitavissa mutta tuo toinen virhetyyppi eli satunnaisvirhe puolestaan on.
Satunnaisvirheellä tarkoitetaan siitä, että vaikka mittaaja samaa laitetta ja samaa mittaustapaa käyttäen (esim. kännykkä tai GPS-paikannin kämmenellä edessään samaa polkua askeltaen) mittaisi kohteen koordinaatit, mittaustulos voi olla erilainen mittausta uusittaessa. Satunnaisvirheen pienentämiseksi paras keino on toistaa mittauksia ja laskea niistä jokin tilastollinen keskiluku esim. keskiarvo tai mediaani. Kätköä tehdessä satunnaisvirhettä pienentävään mittaukseen päästään toistamalla kätkön koordinaattien mittaus useampaan kertaan ja mielellään jopa eri päivinä. On toki sitten aivan toisenlaisen keskustelun paikka, kuinka moni jaksaa tuollaista tehdä kätkön eteen ja mikä saatava paikannuksen tarkkuuden hyöty todellisuudessa on. Mutta oma kokemuksemme on, että tämä on melko vaivaton tapa pienentää paikannuksen mittausvirhettä.
Tikola kommentoi kartan käyttöä paikannuksen apua. Kartasta, vaikka ilmakuvasta, on tosiaan useimmiten mukavasti varmistettavissa vaikka läheisiin rakennuksiin, sähkö-, tie- tai polkulinjauksiin nähden se, onko kätkön sijainti mitattu edes karkealla tasolla oikein. Tosin vastaan on tullut kertoja, jossa esimerkiksi karttaan paikannettu polku- tai tielinjaus ei kulje aivan samaa uraa kuin paikannussovelluksen antama reitti vaan eroa on muutamia metrejä. Kartalla kätkö voi näkyä polun vastakkaisella puolen kuin mitä paikannussovellus näyttää. Isojen teiden kohtalla kartta lienee se luotettavampi paikannuslähde mutta polkujen kohdalla tilanne voi olla toinen eli sovellus antaa oikeamman tuloksen kuin kartta. Tällaisissa ristiriitaisissa tapauksissa kätköttäjä voi helpottaa kätkön etsintää vihjeistämällä kätkön sijainnin polun oikealle tai vasemmalle puolelle kertoen samalla, mistä lähestymissuunnasta silloin kätköä lähestytään. Vasen kun ei ole vasen enää vastakkaisesta suunnasta katsoen eikä oikea oikea. Toisinaan on saanut ihmetellä kätköllä, kun kätkön vihje on esim. "iso kivi, vasen puoli". Niin, mistä katsottuna?
On vastaan tullut myös kätköjä, joissa ilmakuva näyttää kätkön selvästi rakennuksen toiselle tai jopa vastakkaiselle sivulle mutta kätkö on silti paikannussovelluksen mukaan alle kahden metrin sisällä. Ja vaikka lähestymisen suorittaisi muutamaan kertaan, tulos pysyy samana. Toki tuo ero rakennuksen toiselle sivulle ei välttämättä ole kuin joitakin metrejä, jolloin ristiriita voi selittyä mittaustarkkuudellakin.
Toki itse kätkön löytämisen kannalta lukematarkkuus on lopulta vain yksi tekijä, sillä kätkömaasto, piilotuskohteiden runsaslukuisuus, vuodenaika, valoisuus, säätila ja kätköilijän vireys voivat vaikuttaa kätkön löytämiseen huomattavasti enemmän kuin itse paikannustarkkuus. Olisi kuitenkin toisinaan kiinnostavaa tietää etsittävän kätkön kohdalla, millä laitteella ja sovelluksella kätköttäjä on kätkön koordinaatit paikantanut. Tätä tietoa emme ole itse huomanneet omissa kätköissämme kertoa eikä sitä taida moni muukaan kätköttäjä mainita. Tämä tieto voisi kenties auttaa ymmärtämään paremmin, mistä erilaiset lukematarkkuudet johtuvat.
Oman kokemuksemme mukaan kännykkäsovelluksella päästään lukemamielessä parhaimmillaan selvästi alle kahden metrin lukematarkkuuteen. Käytämme nyt termiä "lukematarkkuus", sillä sovelluksen näyttämä lukema itsessään ei kerro mitään paikannuksen tarkkuudesta vaikka siinä verrataankin sovelluksen antamaa koordinaattien eroa kätkön tekijän antamiin koordinaatteihin. Onhan mahdollista, että kätköttäjän antamat koordinaatit ovat epätarkat ja sovellus toimii samalla tavalla epätarkasti näyttäen siksi hyvää lukematarkkuutta. Laitteen mittauslukeman esitystarkkuus (esim. desimaalien lukumäärä) tai digitaalinen näyttö itsessään (vrt. viisarinäyttö) kun ei kerro mitään laitteen mittaustarkkuudesta.
Arviomme on, että huolellisesti paikannetun kätkön kohdalla kännykkäsovellus näyttää jopa alle kahden metrin lukemaa vaikka kätköä lähestyisi uudestaan parikin kertaa muutaman kymmenen metrin päästä. Tämä luo tietysti ainakin mielikuvan hyvästä paikannustarkkuudesta. Vastaavasti yli viiden metrin, saati yli 10 metriin yltävät, lukemapoikkeamat tuntuvat jo liian isoilta paikannusvirheiltä, jos kätköä ajatellaan vain koordinaattien kannalta unohtaen kaikki muu kätkön löytymiseen liittyvät tekijät kuten maaston tai piilotuspaikan helppus.
Mittaustekniikka itsessään tunnistaa kaksi virhetyyppiä: systemaattisen ja satunnaisen virheen. Jokaisessa mittaustuloksessa, myös kätköttäjän paikantamissa koordinaateissa, on aina läsnä nämä kaksi virhetyyppiä jollain tavalla. Systemaattinen virhe useimmiten liittyy joko mittalaitteen luontaiseen epävarmuuteen (tarkkuuteen) tai mittaajan samalla tavalla toistamaan virheeseen mittaustapahtumassa. Systemaattinen virhe ei ole useinkaan helposti kompensoitavissa mutta tuo toinen virhetyyppi eli satunnaisvirhe puolestaan on.
Satunnaisvirheellä tarkoitetaan siitä, että vaikka mittaaja samaa laitetta ja samaa mittaustapaa käyttäen (esim. kännykkä tai GPS-paikannin kämmenellä edessään samaa polkua askeltaen) mittaisi kohteen koordinaatit, mittaustulos voi olla erilainen mittausta uusittaessa. Satunnaisvirheen pienentämiseksi paras keino on toistaa mittauksia ja laskea niistä jokin tilastollinen keskiluku esim. keskiarvo tai mediaani. Kätköä tehdessä satunnaisvirhettä pienentävään mittaukseen päästään toistamalla kätkön koordinaattien mittaus useampaan kertaan ja mielellään jopa eri päivinä. On toki sitten aivan toisenlaisen keskustelun paikka, kuinka moni jaksaa tuollaista tehdä kätkön eteen ja mikä saatava paikannuksen tarkkuuden hyöty todellisuudessa on. Mutta oma kokemuksemme on, että tämä on melko vaivaton tapa pienentää paikannuksen mittausvirhettä.
Tikola kommentoi kartan käyttöä paikannuksen apua. Kartasta, vaikka ilmakuvasta, on tosiaan useimmiten mukavasti varmistettavissa vaikka läheisiin rakennuksiin, sähkö-, tie- tai polkulinjauksiin nähden se, onko kätkön sijainti mitattu edes karkealla tasolla oikein. Tosin vastaan on tullut kertoja, jossa esimerkiksi karttaan paikannettu polku- tai tielinjaus ei kulje aivan samaa uraa kuin paikannussovelluksen antama reitti vaan eroa on muutamia metrejä. Kartalla kätkö voi näkyä polun vastakkaisella puolen kuin mitä paikannussovellus näyttää. Isojen teiden kohtalla kartta lienee se luotettavampi paikannuslähde mutta polkujen kohdalla tilanne voi olla toinen eli sovellus antaa oikeamman tuloksen kuin kartta. Tällaisissa ristiriitaisissa tapauksissa kätköttäjä voi helpottaa kätkön etsintää vihjeistämällä kätkön sijainnin polun oikealle tai vasemmalle puolelle kertoen samalla, mistä lähestymissuunnasta silloin kätköä lähestytään. Vasen kun ei ole vasen enää vastakkaisesta suunnasta katsoen eikä oikea oikea. Toisinaan on saanut ihmetellä kätköllä, kun kätkön vihje on esim. "iso kivi, vasen puoli". Niin, mistä katsottuna?
On vastaan tullut myös kätköjä, joissa ilmakuva näyttää kätkön selvästi rakennuksen toiselle tai jopa vastakkaiselle sivulle mutta kätkö on silti paikannussovelluksen mukaan alle kahden metrin sisällä. Ja vaikka lähestymisen suorittaisi muutamaan kertaan, tulos pysyy samana. Toki tuo ero rakennuksen toiselle sivulle ei välttämättä ole kuin joitakin metrejä, jolloin ristiriita voi selittyä mittaustarkkuudellakin.
Toki itse kätkön löytämisen kannalta lukematarkkuus on lopulta vain yksi tekijä, sillä kätkömaasto, piilotuskohteiden runsaslukuisuus, vuodenaika, valoisuus, säätila ja kätköilijän vireys voivat vaikuttaa kätkön löytämiseen huomattavasti enemmän kuin itse paikannustarkkuus. Olisi kuitenkin toisinaan kiinnostavaa tietää etsittävän kätkön kohdalla, millä laitteella ja sovelluksella kätköttäjä on kätkön koordinaatit paikantanut. Tätä tietoa emme ole itse huomanneet omissa kätköissämme kertoa eikä sitä taida moni muukaan kätköttäjä mainita. Tämä tieto voisi kenties auttaa ymmärtämään paremmin, mistä erilaiset lukematarkkuudet johtuvat.
Re: <10cm tarkkuus melkoisen avoimessa maastossa
Minä olen kätköilijänä ihan samanlainen kokemusasiantuntija kuin kaikki muutkin. Koetin tällä vain järkeillä toisaalla havaitsemaani asiaa kätköteemalla. Kyllä kännykkä vie hyvin kohteelle ja kun muutaman kerran lähestyy se paikka aika hyvin osuu paikalleen. Eli kyllä se tunne siitä, että kännykällä pääsee pariin metriin on minustakin ihan paikkansapitävä. Sanoisin, että noin joka kymmenennellä kätköllä tämä ei sitten pelaa, eli isoimmillaan heitot ovat olleet sellaista vajaan kymmenen metrin luokkaa. Eli juuri viime viikolla kännykkä vei metsätien väärälle puolen ja vasta ilmakuva (ja kätköpolku) paljastivat todellisuuden. Oliko se yksittäinen virhe minun etsintähetkellä vai jotain muuta jäi epäselväksi.
Itse luottaisin ilmakuvaan enemmän kuin karttaan. Kartta on aina jonkinlainen piirros, jossa on mukana piirtovirheitä. Kuva on kuva ja jos kuva on otettu tarpeeksi pystystä (kuten Goolgle mapsin satelliittikuvat ovat) ja maasto ei nyt ihan Alppeja tai Himalajaa ole, niin kuvan geometrian pitäisi olla aika hyvin kohdillaan. Oikeasti olen työkseni satelliitti ja ilmakuvamies ja sitäkautta tuo kuvien geometrian virheet ovat varsin tuttu aihe. Siinä olennainen kysymys on tuo korkeusvaihtelu, eli jos kuva on pohjanmaalta voi sen tarkkuuteen luottaa kyllä aika täysin. Virheet kasvavat kun alueen korkeus ja korkeuserot kasvavat. Käytännössä tämä näkyy siinä putkipuolella siten, että kun kartalta katsoo putkien sijaintia voi olla vaikea päätellä missä ne ovat maastossa, mutta ilmakuva usein näyttää sijainnin suhteessa maaston muhin kohteisiin liki täydellisesti - ainakin taajama-alueella.
Se mihin tuolla kirjoituksellani tartuin oli tuo otsikon <10cm. Se on ammattilaitteillakin aika kova vaade ja on minusta erittäin todennäköistä, että se jää ammattilaiseltakin tekemättä. Vanhoista kuntien tukipisteverkkoasioista muistellen sanoisin, että tuollainen kunnan tukipiste on parhaimmillaankin vain muutamien senttien tarkkuinen ja kun sitä mitataan GPS laitteella on epärealistista puhua alle 10 sentin tarkkuuksista. Minun talo on kunnan paikalleen tuoma ja kun nurkkapisteelle lisätään ulkovuorauksen vaikutus ja muut yksityiskohdat, niin ei varmasti minun talo Vantaallakaan ole alle 10 sentin tarkkuudella paikallaan. Etsin kesällä juuri isäni metsäpalstan kadonneita rajoja ja vaikka Maanmittauslaitos esittääkin rajalle sentin kymmenesosien numeroarvoja, niin siellä metsässä olevat merkit olivat paikallaan korkeintaan muutaman metrin tarkkuudella, isoimpien heittojen ollessa kymmenen metrin luokkaa. Tai sitten yhtään mitään rajamerkkiä ei ollut enää olemassakaan. Totta kai kiinteistön raja on siinä mihin se maastotietokannan koordinaateissa sentin osineen määräytyy, mutta sen suhde todelliseen maastoon ja rajamerkkeihin on sitten eri asia, kun ollaan kaukana taajamista.
Geokätköilyssä minusta tuon otsikon voisi muuttaa muotoon <100cm tarkkuus on täydellinen paikannus geokätkölle. Se on kuitenkin paikka jossa ihminen seistessään käsin ulottuu kätköön. Eli 10 sentin tarkkuuksien hakeminen on tässä lajissa ihan turhaa eikä se purkinkaan sijainti puun oksalla ole niin yksiselitteinen, että senttitarkkuuksista kannattaisi puhua. Minusta täydellinen geokätkön sijaintitarkkuus asettuu siihen metrin luokkaan ja kaikki siitä eteenpäin on epärealistista ja turhaa saivartelua numeroista.
Oma harjoittelu tällä saralla kyllä jatkuu. Alkuperäinen asiakkaan toive, josta tämä lähti oli viemäriputkien mittaus sellaisella tarkkuudella, että kaatokin tulee oikein. Sen ollessa 1% luokkaa vaaditaan minusta satelliittipohjaiselta mittalaitteelta aika paljon. 10cm 10metrin matkalla on mille tahansa GPS pohjaiselle mittalaitteelle raju vaade. Tasossa se varmaan vielä onnistuisi, mutta korkeuden osalta homma on paljon epävarmempaa. Sen selvittäminen mihin kännykkä oikeasti venyy ja voisiko siinä jotenkin hyödyntää näitä RTK tms. korjauksia on asia joka ammatillisesti kiinnostaa ja eihän tämä geokätkön mittaaminen oikeasti poikkea siitä viemäriputken mittaamisesta mitenkään. Ihan samanlaista sijannin löytämistä kohteelle se kummassakin tapauksessa on. Eli voi olla, että tähän vielä palaan - nyt pitää ensin käydä vielä muutama kesälomakätkö etsimässä.
Itse luottaisin ilmakuvaan enemmän kuin karttaan. Kartta on aina jonkinlainen piirros, jossa on mukana piirtovirheitä. Kuva on kuva ja jos kuva on otettu tarpeeksi pystystä (kuten Goolgle mapsin satelliittikuvat ovat) ja maasto ei nyt ihan Alppeja tai Himalajaa ole, niin kuvan geometrian pitäisi olla aika hyvin kohdillaan. Oikeasti olen työkseni satelliitti ja ilmakuvamies ja sitäkautta tuo kuvien geometrian virheet ovat varsin tuttu aihe. Siinä olennainen kysymys on tuo korkeusvaihtelu, eli jos kuva on pohjanmaalta voi sen tarkkuuteen luottaa kyllä aika täysin. Virheet kasvavat kun alueen korkeus ja korkeuserot kasvavat. Käytännössä tämä näkyy siinä putkipuolella siten, että kun kartalta katsoo putkien sijaintia voi olla vaikea päätellä missä ne ovat maastossa, mutta ilmakuva usein näyttää sijainnin suhteessa maaston muhin kohteisiin liki täydellisesti - ainakin taajama-alueella.
Se mihin tuolla kirjoituksellani tartuin oli tuo otsikon <10cm. Se on ammattilaitteillakin aika kova vaade ja on minusta erittäin todennäköistä, että se jää ammattilaiseltakin tekemättä. Vanhoista kuntien tukipisteverkkoasioista muistellen sanoisin, että tuollainen kunnan tukipiste on parhaimmillaankin vain muutamien senttien tarkkuinen ja kun sitä mitataan GPS laitteella on epärealistista puhua alle 10 sentin tarkkuuksista. Minun talo on kunnan paikalleen tuoma ja kun nurkkapisteelle lisätään ulkovuorauksen vaikutus ja muut yksityiskohdat, niin ei varmasti minun talo Vantaallakaan ole alle 10 sentin tarkkuudella paikallaan. Etsin kesällä juuri isäni metsäpalstan kadonneita rajoja ja vaikka Maanmittauslaitos esittääkin rajalle sentin kymmenesosien numeroarvoja, niin siellä metsässä olevat merkit olivat paikallaan korkeintaan muutaman metrin tarkkuudella, isoimpien heittojen ollessa kymmenen metrin luokkaa. Tai sitten yhtään mitään rajamerkkiä ei ollut enää olemassakaan. Totta kai kiinteistön raja on siinä mihin se maastotietokannan koordinaateissa sentin osineen määräytyy, mutta sen suhde todelliseen maastoon ja rajamerkkeihin on sitten eri asia, kun ollaan kaukana taajamista.
Geokätköilyssä minusta tuon otsikon voisi muuttaa muotoon <100cm tarkkuus on täydellinen paikannus geokätkölle. Se on kuitenkin paikka jossa ihminen seistessään käsin ulottuu kätköön. Eli 10 sentin tarkkuuksien hakeminen on tässä lajissa ihan turhaa eikä se purkinkaan sijainti puun oksalla ole niin yksiselitteinen, että senttitarkkuuksista kannattaisi puhua. Minusta täydellinen geokätkön sijaintitarkkuus asettuu siihen metrin luokkaan ja kaikki siitä eteenpäin on epärealistista ja turhaa saivartelua numeroista.
Oma harjoittelu tällä saralla kyllä jatkuu. Alkuperäinen asiakkaan toive, josta tämä lähti oli viemäriputkien mittaus sellaisella tarkkuudella, että kaatokin tulee oikein. Sen ollessa 1% luokkaa vaaditaan minusta satelliittipohjaiselta mittalaitteelta aika paljon. 10cm 10metrin matkalla on mille tahansa GPS pohjaiselle mittalaitteelle raju vaade. Tasossa se varmaan vielä onnistuisi, mutta korkeuden osalta homma on paljon epävarmempaa. Sen selvittäminen mihin kännykkä oikeasti venyy ja voisiko siinä jotenkin hyödyntää näitä RTK tms. korjauksia on asia joka ammatillisesti kiinnostaa ja eihän tämä geokätkön mittaaminen oikeasti poikkea siitä viemäriputken mittaamisesta mitenkään. Ihan samanlaista sijannin löytämistä kohteelle se kummassakin tapauksessa on. Eli voi olla, että tähän vielä palaan - nyt pitää ensin käydä vielä muutama kesälomakätkö etsimässä.
Re: <10cm tarkkuus melkoisen avoimessa maastossa
Jäi vaivaamaan tuo juuri oikean sijainnin kätkössä mainittu sentin osaset. Viitisen tonnia maksava traktorien automaattiohjaus lupailiee myyntitiedossa 2,5 - 5cm tarkkuutta. Veikkaan sen olevan GPS metadatasta peräisin olevaa tarkkuusennustetta ja lisäksi se on varmaan sitä sisäisesti, mutta ei välttämättä absoluuttisesti. Eli kun traktori lähtee pellolle automaattiohjattuna sille kerrotaan, että tästä lähdetään ja se osaa ajaa seuraavan rivin tuolla muutaman sentin tarkkuudella. Lähtöpaikka lienee pakko kertoa, eli siitä ajokaavio alkaa ja se menee ajokaavion läpi, mutta se ensimmäinen piste ei välttämättä ole niillä sentin osasilla kohdallaan vaan siinä ihminen sanoo, että tästä homma alkaa - tee haluttu kuvio tähän ja sen se sitten osaa tehdä muutaman sentin tarkkuudella lähtöpisteeseen nähden. Jos lähtöpiste on vinossa niin sitten koko kuvio on sen verran vinossa ja se minusta minun testien mukaan on jotain puolta metriä tms.
Traktorisysteemeihinkin liittyy se kallis antenni joka pultataan traktorin katolle, eli se antenni on tässä se yksi avaintekijä, jolla näihin tarkkuuksiin päästään ja sitä ei meillä geokätköilyssä tuskin koskaan ole käytössä.
Traktorisysteemeihinkin liittyy se kallis antenni joka pultataan traktorin katolle, eli se antenni on tässä se yksi avaintekijä, jolla näihin tarkkuuksiin päästään ja sitä ei meillä geokätköilyssä tuskin koskaan ole käytössä.
Re: <10cm tarkkuus melkoisen avoimessa maastossa
Mitäpä kätköilijä ei olisi valmis satsaamaan jos siitä on jotain etua. Isolla traktorilla pääsee syvässäkin hangessa tai suossa ja etukuormaimella pääsee kätevästi puuhunkin... peräkärryyn menee sitten loput apuvälineet.
Re: <10cm tarkkuus melkoisen avoimessa maastossa
Ei kai kätköilyssä tarvita kuin 10m tarkkuus. Käsittääkseni ei ole tarkoitus, että ilmakuvasta näkee kätkön tarkan paikan tai sitten kätkölle mennään tuijottaen paikanninta kunnes se näyttää nollaa ja poimitaan sitten kätkö käteen. Paikantimen avulla päästään kätkön "lähelle", laitetaan paikannin taskuun ja sitten etsitään se kätkö jostakin läheltä. Toki jos D arvo on pieni niin sitten kätkön tulisi olla mahdollisimman lähellä "nollaa".
Pari kertaa olen käynyt kännykän kanssa gps mittauspisteillä ja jättänyt kännykän hetkeksi pisteelle. 1 kerralla hetken päästä paikannus rauhoittui 0,15m kohdalle ja toisella kerralla taisi olla 0,35m.
Pari kertaa olen käynyt kännykän kanssa gps mittauspisteillä ja jättänyt kännykän hetkeksi pisteelle. 1 kerralla hetken päästä paikannus rauhoittui 0,15m kohdalle ja toisella kerralla taisi olla 0,35m.
Re: <10cm tarkkuus melkoisen avoimessa maastossa
Itse laitan juuri päinvastoin. Mitä vaikeampi kätkö, sitä tarkemmin se on lähellä mollaa, sillä etsijöiden laitteet näyttävät nollan aina jonnekin muualle niin eivät sitten löydä sitä edes vahingossa.
Naattien tarkkuus ei kumminkaan ole mielipidekysymys, sillä se sama ohjesääntö, joka määrittää ettei kätköä saa haudata perunamaahan, sanoo että naattien on oltava tarkat. "When hiding a cache, record accurate coordinates"