Review-prosessit eri kätkösaiteilla sekä muuta vitutusta

[PekkaR]

Kiitos kanssakätköilijöille tuesta. Keskusteluun osallistuneista suurin osa tuntuu olevan sitä mieltä, että minimiraja kätköjen väliselle etäisyydelle on hyvä olla.

Kymmenesosa mailia on siis ohjearvo, josta olemme täällä Suomessa joustaneet. Yleensä jemma julkaistaan mukisematta jos välimatkaa viereisiin on yli 150 metriä. Jos etäisyys on 130-150 metriä, pitää jo olla vahvat perusteet. Jos purkkien välillä on ylittämätön este, esim. joki, voi 'hajurako' joskus, aniharvoin, olla pienempikin kuin 130 m.

Säännön raja-arvoksi on tullut täällä vähän kummallinen 161 metriä, koska se on Jenkkilässä pyöreä luku - 0,1 mailia. Aika moni toivoo poikkeuksia säännöistä omalle kohdalleen, mutta tarkastushomman perusta on että kohtelemme kaikkia tasapuolisesti.

Jos päättäisimme löysätä liekaa ja sopisimme, että täkäläinen saturaatioraja on 100 metriä, ei varmaan kestäisi kovin kauan kun joku piilottaja vaatimalla vaatisi, että uusi, mahtava jemma pitää julkaista vaikka se on 80 metrin päässä viereisestä. Sitten haluttaisi rajan pienentämistä 60 metriin, 45, 30 jne. Lopulta kätköt sekaantuisivat toisiinsa ja välimatka pitäisi taas nostaa kymmenesosamailiin (:

Laivanupottajia en ole havainnut. Ehkä olen niin sinisilmäinen... Jos uusi kätkö on lähellä jonkun mysteerin tai multin purkkia, viestitämme piilottajalle sopivan epämääräisesti: "erään mysteerin loppupiste on hyvin lähellä..." Muuten usein palvelemme piilottajia ja kerromme kuinka paljon ja suunnilleen mihin suuntaan kätköä on siirrettävä.

Kerrataan taas. Saturaatiosäännön tärkein tavoite on rajoittaa kätköjen määrää tietyllä alueella ja toinen tarkoitus on vähentää todennäköisyyttä että jemmat sekaantuvat. Gepsit ovat nykyisin aika tarkkoja, kätköjen sekoittuminen on harvinaista. Silti ei Suomessa tarvitse sumputtaa kätköjä kylki kylkeen - täällä on kyllä tilaa ja hienoja paikkoja riittävästi.

[yrjomaki]

Kerrataan taas. Saturaatiosäännön tärkein tavoite on rajoittaa kätköjen määrää tietyllä alueella ja toinen tarkoitus on vähentää todennäköisyyttä että jemmat sekaantuvat. Gepsit ovat nykyisin aika tarkkoja, kätköjen sekoittuminen on harvinaista.

Mitenkäs sitten kun minä kätköilen aina kolmen promillen humalassa ja olen joskus eksynyt parin kilsankin päähän väärälle kätkölle? Minusta 161 metriä on liian vähän ja parempi etäisyys olisi 2347.56 metriä. Kerran myös luulin liikaa madonlakkeja syötyäni paikalla ollutta mustamaijaa geokätköksi ja loggasin Ikean lyijykynällä sen kylkeen. Siitä tuli pamppua ja sakot ja gepsikin meni takavarikkoon, eli eikö voitaisi tehdä sääntöä ettei kätköjä saa tehdä liian lähelle poliisiautoja?

[Mikkozzz]

Lisätään tähän vielä hieman historiatietoja.

Kätköilyn alkuaikoina purkkeja oli niin harvassa, ettei mitään 0,1 mailin sääntöä ollut. Kenellekään ei tullut mieleen, että niitä jonakin päivänä voisi olla liian tiheässä. Niinpä vanhojen purkkien välimatka saattaa olla pienempikin. Esim. GC2BA1 ja GC7255.

Myöskään lisäreittipisteitä ei aluksi ollut mahdollista liittää kuvaukseen, vaikka saturaatiosääntö otettiin käyttöön. Niinpä tarkastajat eivät voineet varmistaa, että uudella kätköllä oli riittävästi etäisyyttä lähimpiin multi- ja mysteerikätköihin. Kaikki käyttäjät eivät varmaan vieläkään ole lisänneet noita pisteitä vanhoihin kuvauksiinsa, joten uusi purkki saattaa yhä osua liian lähelle hyvin vanhan multin tai mysteerin päätepistettä ilman että sitä on mahdollista huomata tarkastuksen yhteydessä.

Saturaatiosäännön ollessa uusi siitä myös joustettiin herkemmin, koska soveltamistarvetta oli hyvin harvoin. Perusteeksi riitti esimerkiksi se että purkit olivat erikokoisia. Katsottiin että silloin ei sekaantumisvaaraa ole. Esim. GCJW9D ja GCJW9A.

Nykyisin kätköjä on niin tiheässä, että sekaantumisvaara on todellinen. Muutaman kerran olen joutunut purkin sisällä olevista papereista tarkistamaan mikä kätkö on kyseessä, kun mysteeripurkki on tullut löydettyä epävarman ratkaisun, raa'an voiman, valistuneen arvauksen ja saturaatiosäännön yhdistelmällä. Viimemainittuun en tosin purkin paikkaa arvaillessani paljoa luota

[kaasujeesus]

Joo... no joka tapauksessa kaikesta huolimatta koitan sitten ensi kerralla osua paremmin, antaa tämän olla

Hei sivuston kehittäjille vinkki: aiotun kätkön koordinaatit sisään, OK / ei OK ulos. Käyttökertoja vähän per käyttäjä per aika jotta ominaisuutta ei sitten käytettäisi väärin mysteerien kanssa. Ei pitäis olla iso homma koodata?

[oh3mbc]

Kiitos kanssakätköilijöille tuesta. Keskusteluun osallistuneista suurin osa tuntuu olevan sitä mieltä, että minimiraja kätköjen väliselle etäisyydelle on hyvä olla.

Kyllä on, vaikka olemme tästä joskus kinanneetkin.
Pitäkää vaan tiukka linja, kyllä Suomeen purkkeja mahtuu. Onhan se kieltämättä harmittavaa jos oma Kuningasidea tyssää tuollaiseen. Mutta ainakin itse olen joitain kertoja kysynyt harkitsemillani loppukoordinaateilla jotta voisiko tuonne tehdä. En pitäisi moisen käytännön omaksumista huonona ideana.

[PekkaR]

Kerran myös luulin liikaa madonlakkeja syötyäni paikalla ollutta mustamaijaa geokätköksi ja loggasin Ikean lyijykynällä sen kylkeen. Siitä tuli pamppua ja sakot ja gepsikin meni takavarikkoon, eli eikö voitaisi tehdä sääntöä ettei kätköjä saa tehdä liian lähelle poliisiautoja?

Geokätkön erottaa sinisestä huvimajasta eli mustasta maijasta siitä että jemmassa on lokikirja ja maijassa sakkovihko. Poliisilla on parempi palvelu - sakkolapun saa valmiiksi täytettynä, mutta lokikirjaan joutuu raapustamaan nimmarinsa ihan itse.

[GeoScoutJAE]

Kerran myös luulin liikaa madonlakkeja syötyäni paikalla ollutta mustamaijaa geokätköksi ja loggasin Ikean lyijykynällä sen kylkeen. Siitä tuli pamppua ja sakot ja gepsikin meni takavarikkoon, eli eikö voitaisi tehdä sääntöä ettei kätköjä saa tehdä liian lähelle poliisiautoja?

Geokätkön erottaa sinisestä huvimajasta eli mustasta maijasta siitä että jemmassa on lokikirja ja maijassa sakkovihko. Poliisilla on parempi palvelu - sakkolapun saa valmiiksi täytettynä, mutta lokikirjaan joutuu raapustamaan nimmarinsa ihan itse.

Näin se menee kuten "PekkaR" sanoo, joten enpä ala aiheesta hiuksia enempää halkomaan vaan panen sen ainoankin neljään osaan!?

[PekkaR]

Myöskään lisäreittipisteitä ei aluksi ollut mahdollista liittää kuvaukseen, vaikka saturaatiosääntö otettiin käyttöön. Niinpä tarkastajat eivät voineet varmistaa, että uudella kätköllä oli riittävästi etäisyyttä lähimpiin multi- ja mysteerikätköihin. Kaikki käyttäjät eivät varmaan vieläkään ole lisänneet noita pisteitä vanhoihin kuvauksiinsa, joten uusi purkki saattaa yhä osua liian lähelle hyvin vanhan multin tai mysteerin päätepistettä ilman että sitä on mahdollista huomata tarkastuksen yhteydessä.

Kiitos, Mikko, historiakatsauksesta. Kätköjen tarkastamista tosiaan helpottaisi jos jokainen lisäisi vanhoihin mysteereihinsä ja multeihinsa loppupisteen apupisteenä eli waypointina ja samoin jokaisen etapin, jossa on kätkörasia. Loppupisteen tyyppi on Final location ja etappien Stages of a Multicache.

[GeoScoutJAE]

Positiivinen palaute Review-prosesseille tänään!

Aloittelevana kätköilyn harrastajana, aloitin keväällä kuluvana vuonna ja nyt 58 kätköä löytäneenä sijoitin oman seitsemännen kätkön alustavasti nettiin
13.6. Tänään panin sen julkaisujonoon klo 15.30 kun olin sen valitsemaani kätköpaikkaan vienyt. Kätkö julkaistiin klo 19.02 ja sain seuraavan sähköpostiviestin julkaisijalta "FGR4":

"Kiitos uudesta kätköstä.
On hyvä että kuvauksessa on ilmoitettu mahdollisen parkkipaikan koordinaatit. Ne
olisi mahdollista laittaa myöskin kätköön "Additional Waypointiksi", jolloin ne
siirtyvät monilla kätköilijöillä gps-paikantimeen reittipisteeksi, ja
parkkipaikka on helpompi löytää purkkia lähestyttäessä. Waypointin tyypiksi
kannattaa valita "Parking Area", ja laittaa se kaikille näkyväksi "Show all
information for this waypoint, including coordinates"."

Kätkökuvauksissani olen aiemminkin aina maininnut parkkipaikan koordinaatit, mutta en tällä tavalla. Todella hyvin hoidettu palaute näin uudelle kätköttäjälle ja ilmeisesti uudelta kätkötarkastajalta ja riittävän yksiselitteinen tällaisellekin "lontoon-murretta keskikoulupohjalta lukeneelle".
Lisäsin heti "waypointin parkkipaikkaan"!
Suurkiitos kätkötarkastajalle opettavaisesta palautteesta! Oppia ikä kaikki tässäkin harrastuksessa!

[kaasujeesus]

Positiivinen palaute Review-prosesseille tänään!

No kyllä ne yleensä ihan asiallisesti toimivat.

Pohdin tässä itsekseni olisiko wiki-tyyppinen kaikille avoin kätköjen rankkaus huono idea. Hihasta vedetyt kriteerit nähtävästi herättävät tunteita, ja kuten tuossa aiemminkin pohdinkin, on täysin kaksi eri asiaa vituttaako kätköpurkkien etäisyys täällä foorumilla roikkujia vaiko niitä jotka tuolla ulkona liikkuvat kätköstämässä.

Mutta edelleen, paikallisista kätköilyn pelisäännöistä päättäminen ei ole yhteisön homma vai gc.comin ja täkäläisten ylläpitäjien omien päätösten varassa, ja me kätköilijät saamme joko sopeutua siihen tai olla kätköilemättä.

[Silverdra]

Eipä tämä touhu nyt kuitenkaan loppujen lopuksi riipu gc.comista, johan tuossa säikeen alussakin mainittiin muutamia kilpailijoita. Jos jokin nyppii niin toiseen leiriin on nopeaa loikata.

[Jusu]

Hei sivuston kehittäjille vinkki: aiotun kätkön koordinaatit sisään, OK / ei OK ulos. Käyttökertoja vähän per käyttäjä per aika jotta ominaisuutta ei sitten käytettäisi väärin mysteerien kanssa. Ei pitäis olla iso homma koodata?

En ole varma, mutta epäilisin että gc.fi ei tunne piilotettuja multien ja mysteerien loppu- ja välipisteitä. Ne näkyvät vain omistajalle ja tarkastajille. gc.comissa ne on, joten sinne voisi ainakin periaatteessa tehdä tuollaisen systeemin.

Pohdin tässä itsekseni olisiko wiki-tyyppinen kaikille avoin kätköjen rankkaus huono idea.

Ai sellainen kuin Geowikissä? Liittyykö pohdinta jotenkin tähän aiheeseen? Vai tarkoititko jotain ihan muunlaista rankkausta? gc.comiin on myös pyydetty kätköjen rankkausta vaikka kuinka kauan, mutta eivät taida sellaista tehdä. En nyt jaksa kaivaa linkkejä keskusteluihin.

[kaasujeesus]

En ole varma, mutta epäilisin että gc.fi ei tunne piilotettuja multien ja mysteerien loppu- ja välipisteitä. Ne näkyvät vain omistajalle ja tarkastajille. gc.comissa ne on, joten sinne voisi ainakin periaatteessa tehdä tuollaisen systeemin.

Öö... no tavallaan jos näkyvät reviewereille niin onhan se tieto jossain. Ei kai tätäkään sotkua olisi syntynyt jos ei sitä jonkin mysteerin loppupistettä olis reviewer hoksannut.

Geowikissä? Liittyykö pohdinta jotenkin tähän aiheeseen? Vai tarkoititko jotain ihan muunlaista rankkausta? gc.comiin on myös pyydetty kätköjen rankkausta vaikka kuinka kauan, mutta eivät taida sellaista tehdä. En nyt jaksa kaivaa linkkejä keskusteluihin.

Pohdin vaan sitä voisiko se toimia ollenkaan jos koko review-prosessi puuttuisi, ja koko kätköilijäpopulaatio voisi rankata kätköjä sen perusteella miten "hyviä" tai hauskoja ne ovat... kaipa siis tarkoitin kätköjen rankkausta. Hyvyyshän on subjektiivinen mielipide eikä sen tarvitse riippua mistään yhdestä asiasta, esim jännästä terrainista. Nykyisellään reviewer päättää itse onko kätkö OK ja täällä foorumilla tappelu ei sinänsä asiaa muuksi muuta muuten kuin että ihmisiä vituttaa.

Mielestäni esitetty ajatus siitä että nykyisistä nähtävästi tiukoista säännöistä lipsuminen johtaisi siihen että *kaikki* haluaisivat rikkoa sääntöä ei ole relevantti pelko... jokainen kätkijä varmasti haluaa tehdä hyvän kätkön ja noudattaa pelisääntöjä, ja minusta yhteisön kollektiivinen osallistuminen kätköjen rankkaukseen olisi parempi idea kuin nykyinen systeemi missä vaikutusmahdollisuuksia ei juuri ole.

[Stone'5]

En ole varma, mutta epäilisin että gc.fi ei tunne piilotettuja multien ja mysteerien loppu- ja välipisteitä. Ne näkyvät vain omistajalle ja tarkastajille. gc.comissa ne on, joten sinne voisi ainakin periaatteessa tehdä tuollaisen systeemin.

Öö... no tavallaan jos näkyvät reviewereille niin onhan se tieto jossain. Ei kai tätäkään sotkua olisi syntynyt jos ei sitä jonkin mysteerin loppupistettä olis reviewer hoksannut.

Geocache.fi:ssä ei ole multien ja mysteereiden loppu- ja välipisteitä, ellei omistaja ole lisännyt kätköään Geocheckeriin. Niistäkin kätköjä on vain murto-osa kaikista mysteereistä, ja lisäksi juttu ei edes onnistuisi Geocache.fi:n puolella mitenkään, gc.comin väkikään ei varmaan pitäisi todellakaan asiasta. Mielestäni nykyinen käytäntö on riittävä. Ainakin täälläpäin mysteereitä haetaan jo pelkän tiedon perusteella siitä, että joku mysteeri alueella on. Kätkön galleriassa oleva aluetta esittelevä kuva spoilaa kätkön sijainnin täysin ainakin paikallisille kätköilijöille, ja se yhdistettynä johonkin vapaan paikan tarkistushärveliin takaisi sen, että mysteerejä voisi kuka tahansa hakea ratkaisematta niitä.

[Jusu]

En ole varma, mutta epäilisin että gc.fi ei tunne piilotettuja multien ja mysteerien loppu- ja välipisteitä. Ne näkyvät vain omistajalle ja tarkastajille. gc.comissa ne on, joten sinne voisi ainakin periaatteessa tehdä tuollaisen systeemin.

Öö... no tavallaan jos näkyvät reviewereille niin onhan se tieto jossain. Ei kai tätäkään sotkua olisi syntynyt jos ei sitä jonkin mysteerin loppupistettä olis reviewer hoksannut..

Niin reviewerit käyttää geocaching.comin tarjoamia tietoja ja työkaluja. Tuollaisen checkerin tekemistä kannattaisi ehdottaa lähinnä sinne, kun epäilen ettei geocache.fi:llä ole käytössään tarvittavia tietoja. Ehkä gc.com ei sellaista tekisi, mutta noin periatteessa.

Stone'5 ehtikin jo...

[aku506]

Pohdin vaan sitä voisiko se toimia ollenkaan jos koko review-prosessi puuttuisi,

Tämä on näin hyvä eikä julkaisijoita tarvi poistaa.
Mitä jos keskityttäisiin kivenkolojen tonkimiseen????

[LQ]

Niin reviewerit käyttää geocaching.comin tarjoamia tietoja ja työkaluja. Tuollaisen checkerin tekemistä kannattaisi ehdottaa lähinnä sinne, kun epäilen ettei geocache.fi:llä ole käytössään tarvittavia tietoja. Ehkä gc.com ei sellaista tekisi, mutta noin periatteessa.

Ja sellaista sinne onkin ehdotettu lukuisia kertoja. ...mutta lukekaa ajatuksella uudestaan aiemmin tässä ketjussa lainaamani Keystonen laivanupotustarinaa ja miettikkää uudestaan. Jos löytyy kätköilijöiä jotka ovat valmiita piilottamaan tunnustelukätköjä pelkästään mysteerinselvittelymielessä, niin miten jos vastaavan homman voisi tehdä mukavasti kotisohvalla istuen, tai jopa niin ett kone tekisi "tarkistukset" kätöijän puolesta... Ja ei, vaikka kyselyjen määrä olisi rajoitettu, niin löytyisi kiertokeinoja. Keystone väläyttlee usein tuota laivanupotuskorttia, kun joku taas ehdottaa tuollaista koneellista tarkastusta. Ja useimmiten kun joku muu kätkö estää uuden julkaisua, niin se liian lähellä oleva kätkö onkin perinteinen kätkö aivan julkisila koordinaateilla! Kätkön "liikaläheisyys" siis näkyisi yhdellä hiirenklikkauksella uuden kätköehdokkaan kuvauksesta; 'search nearest caches'.

Sähköpostikysly tarkastajalle "olisko sejase paikka vapaana?" on omalta osaltani toiminut ihan kivuttomasti. Suosittelen!
(Ja tietenkin kannattaa poteniaalisesti blokkaavat multit ja mysterit mahdollisuuksien rajoissa hakea ensin. Toki löytyy muutamia yli kahden mailin mysteerejä (ot: näissä olisi mielestäni erittäin suotavaa olla maininta, että näin saatta olla!) ja sitten pitkän matkan multiylläreitä, joten varmin keino on kuitenkin kysyä ensin, ennenkun lähtee virittämään jotain uberhienoa kätköä.)

Ja kuten aikaisemmin on tullut esille; Ground$peak ei ole ainoa kätköjä listaava pulju.

[Geovius]

Ja kuten aikaisemmin on tullut esille; Ground$peak ei ole ainoa kätköjä listaava pulju.

Ja jos haluaa, että gc.com palvelu kehittyy niin niistä asioista kannattaa keskustella sitä varten varatulla foorumilla. Ja itseasiassa monia asioita onkin ilmestynyt ja muuttunut käyttäjäpalautteen perusteella.

[rtl]

Ja kuten aikaisemmin on tullut esille; Ground$peak ei ole ainoa kätköjä listaava pulju.

Eli pulju pystyyn joka listaa (ainoastaan) ne kätköt jotka gc-mysteerikätköjen loppupisteen liiallisen lähelläolon takia ei sovi gc.com'ille . Onnistunut ratkaisu? Kuvaukseen voisi liittää aina etäisyys ja suunta siihen julkaisun estävän kätkön loppupisteeseen. Onko sen saitin omistajilla valitusvirsi tiedossa sen jälkeen ? Tosin asianhan voi hoitaa epävirallisestikin, salakieltä, y.m. hyväksikäyttäen . Joo, olen hieman salaliittoteoreetikko luonteeltani.

Sitä paitsi, kun tässä aiemmin mainittiin, että absoluuttinen raja on tyyliin 130-150m, ja se on kova (tjmv.), niin miksi löytyy kätköjä jotka on piillotettu 30 m. mysteerin loppupisteestä? Ja siis sellaisia, jotka sinne on piillotettu mysteerin piillotuksen jälkeen?

Tuntuu, että tuo raja itsessään luo tiettyjä ongelmia, joita lq:n esille tuomin keinoin voi - potentiaalisesti (jos on tarpeeksi hullu ) - hyödyntää (ja kai nämä bruteforcettajat sitä sääntöä itse asiassa hyödyntävätkin melko tavalla - itsekin olen siitä jotain pienimuotoista apua saanut ). Ja tietääkseni ne jotka piillottavat kätkön sopivalle etäisyydelle mysteerikätkön loppupisteestä, saavat hiukan turhaa apua (jota muut eivät saa). Mielestäni jos vaikka uusi purkki ilmaantuu 30 m. jostakin mysteeripurkista, niin mikä tarve sitä sääntöä on välttämättä ylläpitää? Etenkin jos pelipaikalle ilmaantuva purkki on helppo (ja sitten kun sen naatit näyttävät tuottavan löytöjä ilman ongelmia). Ja kun uusi tradi/multin loppupiste/mysteerin loppupiste paikalle ilmaantuu, niin saturaatiosääntöön vedoten voi kieltää kätköjä sen tradin avulla, eikö? Tuollaiset kätköthän on tarkastajan unelma itseasiassa, kun mysteeriä ei tarvitse jatkossa spoilata.

Ja loppujen lopuksi nimim. kaasujeesuksen paljastamat naatit eivät - luultavasti - olisi olleet ongelma (koska hän ei ilmansuuntia - tai mitään muuta merkittävää, ymmärtääkseni, paljastanut), ellei niistä väkisin olisi tekemällä tehty ongelma. Sen jälkeen ne ovat ongelma . Aika harva (? - en ole ihan selvillä muiden kätköilijöiden luonteesta, mutta meikäläisen lähipiirissä ei tällaiseen juuri ole aikaa) loppujen lopuksi oikeasti nuohoo koko sen alueen joka syntyy 161m. säteelle jostain naatista löytääkseen purkin. En minä ainakaan. Ei ihan kaikkeen ole määrättömästi aikaa sentään. Vaikka kätköily onkin hauskaa puuhaa enimmäkseen.

Ja, tarviiko niitä nykyisellään suosittuja suosituimpia piillotuskohteita välttämättä käyttää noihin mysteereihin, kun ne kerran on suosittuja tradeillekin? Ehkä mysteeripiilloittajienkin olisi syytä ottaa huomioon viimeisimmät trendit (vaikka eivät niitä hyväksyisikään - ja katsoisivat noiden kohteiden olevan huonoja, jonkun "filosofian" mukaan)? Olen itse pannut merkille, että mysteerit usein löytyy tietynlaisista kohteista (yksi on ylitse muiden). Sekin on vinkki, jota kokeneet kätköilijät varmasti käyttävät hyödykseen, kun eivät mysteeriä muuten pysty ratkaisemaan. Inside information. Mutta niin hyödyllistä.

[rtl]

Kerrataan taas. Saturaatiosäännön tärkein tavoite on rajoittaa kätköjen määrää tietyllä alueella ja toinen tarkoitus on vähentää todennäköisyyttä että jemmat sekaantuvat. Gepsit ovat nykyisin aika tarkkoja, kätköjen sekoittuminen on harvinaista.

Mitenkäs sitten kun minä kätköilen aina kolmen promillen humalassa ja olen joskus eksynyt parin kilsankin päähän väärälle kätkölle? Minusta 161 metriä on liian vähän ja parempi etäisyys olisi 2347.56 metriä. Kerran myös luulin liikaa madonlakkeja syötyäni paikalla ollutta mustamaijaa geokätköksi ja loggasin Ikean lyijykynällä sen kylkeen. Siitä tuli pamppua ja sakot ja gepsikin meni takavarikkoon, eli eikö voitaisi tehdä sääntöä ettei kätköjä saa tehdä liian lähelle poliisiautoja?

Sitäpitsi yrjomaki lienee ainoa "järkevä" keskeustelija täällä. Tai ainoa hauska ainakin. Haa haa.