Saarikätköt

[Jykk€]

Mieltäni on askarruttanut jo pidempään kysymys miksi saarikätkö on aina automaattisesti maastoluokitukseltaan T5 ? Tästä poikkeuksena saaret joihin on yleistä laiva- tai lauttaliikennetta. Kävimme aiheesta hyvän debatin JyNu:n kanssa ja hän lisäsi keskusteluun vielä yhden näkemyksen jota en ollut itsekkään aluksi sen kummemmin ajatelut.
Tässä kaksi seikkaa jotka "sotivat" tuota T5 vastaan Suomessa.

1) Talvi. Vesistöt ovat etelässäkin jäässä monta kuukautta ja lapissa melkein puolet vuodesta. Näin ollen venettä ei tarvita kun purkkeja talvisin haetaan. Talvella haetut saarikätköt väristävät tilastoja ja johtavat "alennusmyynti" hypeen aina keväisin kun jäät ovat vielä kantavia ja kelit kohdillaan. Verrattavissa Stokkan hulluihin päiviin

2) Miksi vene on apuvaline mutta auto kulkuneuvo? Tämä oli se JyNu:n esiin nostama kysymys jota en aluksi itsekkään ollut pohtinut. Mikäli tuota T5 saaressa perustellaan sillä että vene tosiaan on "apuväline", vene pitäisi mielestäni rinnastaa lentokoneeseen, pyörään, autoon, bussiin, jne. Näin ollen monen mantereella olevan purkin maastoarvo varmaankin nousisi jos kävely matkaa purkille tulisi monia tunteja tai peräti päiviä.

Maailmalla löytyy esimerkkejä saarikätköistä jotka eivät ole automaattisesti T5 luokiteltuja. Syytä tähän en tiedä mutta epäilen tuota kohtaa 1 eli talvea. Tässä kaksi lähintä esim:
GC3DBX6 ja GC3VBAA.

Kätkökuvauksissa maininnat:

You can reach the cache quite easily in winter, but pay attention to the ice condition and thickness. The island is located some 500 meters from St. Petersburg Ring road (KAD). There is some place to park your car, and then go by feet to the island. In summer time you can use boat, if find one, but do not try to swim as the bottom in the vicinity of the island is very dangerous!

You can reach the cache from the southern shore of the Gulf ONLY. If you are on a boat, DO NOT cross the fairway. In winter the cache is accessible also by feet.


Jykk€

[arisoft]

Mieltäni on askarruttanut jo pidempään kysymys miksi saarikätkö on aina automaattisesti maastoluokitukseltaan T5 ?

Kyllä se varmasti pitkälti perustuu annettuun yleiseen ohjeistukseen. Saarissa on myös sellainen juttu, että talvella niihin saattaa päästä autolla, kesällä veneellä ja näiden välissä ilmatyynyaluksella tai vastaavalla.

Pari näkökulmaa taisit unohtaa? Saareen pääsee myös uimalla ilman apuvälineitä ja maastoluokitus on vihje, ei palkinto, mihin tuo sanan "alennusmyynti" käyttäminen hieman viittaa. Se sopii paremmin kätköihin, jotka ovat siirtyneet pois vaikeasta paikastaan johonkin helpompaan. Koska saareen pääsee ilman apuvälineitä nini eihän se T5 voisi sillä tavalla olla. Mutta tämä nyt on vain sovittu näin tehtäväksi jostain syystä vaikka attribuuttikin veneelle on olemassa.

[jumiki]

On saarikätkö haasteita, mihin hyväksytään vain kesällä haetut saarikätköt. Mielestäni se on hyvä, niin ei "pummilla" menneet pääse läpi. Kunniallisempaa hakea saarikätköt kesällä jäiden sulattua.

[arisoft]

On saarikätkö haasteita, mihin hyväksytään vain kesällä haetut saarikätköt. Mielestäni se on hyvä, niin ei "pummilla" menneet pääse läpi. Kunniallisempaa hakea saarikätköt kesällä jäiden sulattua.

Kyllähän vastaavan haasteen voi kunniallisesti tehdä toisinkinpäin niin, että vain talvella haetut kelpaavat. Siinä sitä onkin sitten etsijät huuli pyöreänä, että milloin niitä saa hakea. Toisaalta ohjekirjassa on sääntö:

Challenge caches cannot include restrictions based on 'date found'

Mutta tämä sääntö käytännössä tarkoittanee hieman toisenlaisia rajauksia esim. haasteen julkaisun jälkeen löydettyjä.

[tittat]

On saarikätkö haasteita, mihin hyväksytään vain kesällä haetut saarikätköt. Mielestäni se on hyvä, niin ei "pummilla" menneet pääse läpi. Kunniallisempaa hakea saarikätköt kesällä jäiden sulattua.

Tuohon kommenttina, että kyllä minusta talvella pakkasessa ja vastatuulessa saarikätkön hakeminen voi olla rankempaa (esim. http://coord.info/GL54RJPG) kuin kesällä kauniissa tyynessä säässä (esim. http://coord.info/GL6904NQ).

Ihan samalla tavalla tilastoja vääristää
- kätköjen haku porukalla esim. miitin yhteydessä
- asuminen kätkörikkaalla alueella v.s. asuminen vähäkätköisellä alueella
- asuminen lähellä erilaisilla aakkosilla alkavia miittipaikkoja
- ihmisten erilaiset ominaisuudet (fyysiset, hoksaaminen, koulutus, kokemus, ...)
- hyvät ihmissuhdetaidot (saa spoilereita vaikeisiin mysteihin)
- rahaa ja aikaa matkustaa maailmalla
- jne.

[Pretty.Killswitch]

Mutta tämä sääntö käytännössä tarkoittanee hieman toisenlaisia rajauksia esim. haasteen julkaisun jälkeen löydettyjä.

Vähän OT, mut onhan noita muistaakseni useitakin haasteita, joissa kelpaavat esim vain ennen haastetta julkaistut kätköt (joista osa taisi löytyä enää vaan jostain ulkomailta). Joihinkin ei saa olla editoituja lokeja ja joihinkin on vaikka mitä absurdeja reunaehtoja. Alkaa noissa tapauksissa häntä heiluttaa koiraa ja saavat ainakin mun puolesta pitää sen tunkkinsa, kun kätköilystä alkaa kadota se viimeinenkin hauskuus (jota luulin tässä harrastuksessa siis olevan... ).

[JAS&SAL]

Jeremyltä kysyttiin tätä samaa asiaa Turun megassa ja hänen vastaus oli varsin selvä. Saarikätköön tarvitaan apuvälinettä, eli se on oltava 5T.

Ei pidä unohtaa D/T arvojen perimmäistä tarkoitusta, joka on lisätä kätköilijöiden turvallisuuta. Haasteet ovat vääristäneet tätä tarkoitusta, kuten ajatus, että talvella saisi T5 alennusmyynnillä. Vesistön ylitys on aina vaarallista myös talvella. Osa kätköjen piilottajista myös laittaa D/T arvot alakanttiin, kun ei haluta antaa kätköilijöille D/T arvoja liian halvalla/ helpolla. Turvallisuus ennen kaikkea.

Mua ei haittaa jos joku hakee saarikätköjä talvella, se ei ole meiltä pois. Se miksi kannatan saarikätköjen hakemista sulaan aikaan on enneminkin se upea kokemus, jonka sulaan aikaan haettu saarikätkö tuo. Ja tämä kokemus on myös se minkä saarikätkön tekijä on halunnut kätkön hakijalle antaa eikä se T arvo taulukkoon. Meillä itsellemme on Geopaatti. Täytyy myöntää, että saarikätköjen hakeminen Geopaatilla on hauskinta, mitä meille on tullut kätköilyssä vastaan ja se hakkaa hangessa tarpomisen mennen tullen.

[Mileleo]

Saarikätköjä on tullut talvella haettuna kävellen, suksilla ja moottorikelkalla. Kyllä keväällä on hienoa ajella auringonpaisteessa kelkalla saarelta toiselle. Ottaa vaikka makkarat mukaan ja jossain laavulla laittaa tulet. Toki saman voi tehdä kesälläkin veneellä ja hienoa se niinkin on. Se, että jos jotain tilastojamppoja harmittaa halvat T5 kätköt, niin ei voi mitään. Itse en niitä saarikätköjä T5:n takia hae, vaan koska niitä on kiva hakea.

Ehkä kokemattomalle jäällä liikkujalla on kuva, että jäät ovat talvella aina hyvät. Jäitä pitää kunnioittaa ja tiedostaa riskit sielä liikkumisessa. Virtauspaikkoja riittää ja niitä ei kokematon tai välttämättä edes kokenut jäillä liikkuja osaa hahmottaa. Mielestänä kätköttäjällä on tässä tärkeä rooli ja waypointeilla mielellään näyttää, mistä lähestyminen talvella kannattaa tehdä, jos sinne edes talvella on mitään asiaa.

[andyyh]

Kesällä on paljon mukavempi hakea saarista kätköjä kuin talvella. Olen tainnut itse hakea 3 talvella ja loput veneellä kesällä/syksyllä/keväällä.

Who da fuck cares, jos talvella saat "T5":n "halvemmalla" tilastoihin. Harrastus tämä vain on, josta ei saa mitään muuta kuin hyvää oloa. Tai en tiedä onko tämä puuha joillekin jo elämän työ.

[jviirret]

2) Miksi vene on apuvaline mutta auto kulkuneuvo?

No onko jossakin kätkö johon pääsee vain autolla, muttei jalkaisin? Silloinhan auto olisi apuväline, mutta minä en ainakaan tiedä yhtään tällaista kätköä.
Mutta joo, pohjimiltaan olen samaa mieltä kanssasi. Näkeehän sen veneen tarpeen kartasta ja atribuuteista. Tuo T5 sotkee sen kätkön varsinaisen T-arvon. Saareen lähtiessä ei voi esim. päätellä että voiko kätköllä käydä pienten lasten kans.

[aku506]

2) Miksi vene on apuvaline mutta auto kulkuneuvo?

No onko jossakin kätkö johon pääsee vain autolla, muttei jalkaisin? Silloinhan auto olisi apuväline, mutta minä en ainakaan tiedä yhtään tällaista kätköä.
Mutta joo, pohjimiltaan olen samaa mieltä kanssasi. Näkeehän sen veneen tarpeen kartasta ja atribuuteista. Tuo T5 sotkee sen kätkön varsinaisen T-arvon. Saareen lähtiessä ei voi esim. päätellä että voiko kätköllä käydä pienten lasten kans.

Ainakin Saksan puolella on tälläisiä kätköjä. Moottoriteiden huoltiksia tai levähdysalueita, joihin ei jalkaisin pääse.

[jemann + avec]

Who da fuck cares, jos talvella saat "T5":n "halvemmalla" tilastoihin. Harrastus tämä vain on, josta ei saa mitään muuta kuin hyvää oloa. Tai en tiedä onko tämä puuha joillekin jo elämän työ.

Sisällötön komppaus!

[Arnyk]

Who da fuck cares, jos talvella saat "T5":n "halvemmalla" tilastoihin. Harrastus tämä vain on, josta ei saa mitään muuta kuin hyvää oloa. Tai en tiedä onko tämä puuha joillekin jo elämän työ.

Sisällötön komppaus!

Komppaus sisällön kanssa:
Usein talvella tulee rymyttyä sen verran pitkiä matkoja umpihankea että se T5 toteutuu silloinkin, ainakin toisinaan.
Kesällä se melominen tai soutaminen kesä-elokuun keleillä on lasten leikkiä siihen kirpakkaan pakkaseen, tuuleen ja metriseen hankeen.

Siis kahden edellisen kanssa: SAMAA MIELTÄ

Arnyk

[arnevala]

2) Miksi vene on apuvaline mutta auto kulkuneuvo?

Ero lienee siinä, että 'kaikilla' on auto ja sillä pääsee kulkemaan teitä pitkin 'kaikkialle'.
Venettä ei ole 'kaikilla' ja jos onkin niin sen kulkualue rajoittuu tiettyyn vesistöön. Useimmiten jos kätkö on jossain toisessa vesistössä tarvitsee se apuväline jollain (autolla+trailerilla) siirtää sinne toiseen vesistöön.
Ja auto on se millä kotoa liikkeelle lähdetään. Harva on siinä onnellisessa asemassa, että kotiovesta pääsee kotipihassaan suoraan sinne veneeseen astelemaan.

Itse suosin kajakkia. Siinäkin on kyllä sellainen pointti, että jos jossain toisessa vesistössä meloa haluaa, niin sen joutuu sinne autolla kuljettamaan. Lähivesitöönkin kajakin kotoa ensin vetämällä kärryssä kuljettamaan, ei sillä pääse kotipihasta melomaan kun en rannassa asu eikä sitä uskalla minnekkään rantaan jättää.

[Jykk€]

Piti oikein lukea uudestaan oma kirjoitukseni ja tarkistaa mainitsinko sanan haastekätkö Pointtini tässä ei ollut haasteet, alennusmyynnit eivätkä tilastot. Ajattelin vaan nostaa asian keskusteluun koska tässä on mielestäni ihan oikeasti epälooginen menettely tapa.Tähän mennessä kukaan ei ole esittänyt että tämä käytäntö perustuisi sääntöihin enkä asiasta sieltä löytänyt itsekkään mainintaa kun niitä läpi kahlasin eli tämä näyttäisi olevan taas tälläinen maantapa. Jos jokin purkki on lokattavissa joka toinen päivä ilman tikkaita ja joka toinen päivä tikkaita tarvitaan, tuskin sekään T5 olisi? Tikkailla myös harvempi matkustaa jotenka kulkuneuvoksi niitä ei oikein voi ajatella toisin kuin venettä tai muuta alusta.

Oman näkemukseni mukaan alueilla jossa saarikätköt on haettavissa jäitse kuten Suomessa purkin T arvo pitäisi määräytyä todellisen tilanteen mukaan. Saareen pääsee siis ihan normaalisti kävellen ja jos purkki on saaressa helpossa paikassa niin T arvo sen mukaan. Toki siihen voi laittaa atribuuteiksi esim. veneen, moottorikelkan, sukset, lumikengät jos se tuntuu hyvältä idealta. Jos purkki on saaressa niin se on silloin saaressa. Oman logiikkani mukaan se täyttää silloin saarihaasteen kriteerit ilman T5 ja vene atribuuttiakin??

Jotenkin ymmärsin että T arvon tärkein tehtävä on etukäteen kertoa kätköilijälle kuinka hankalassa paikassa ko. purkki on. Nykyinen käytäntö huom. käytäntö ei sitä tee varsinkaan talvis aikaan. Ja jos henkilöllä on esim. auto ja kanootti ei nuo saari kätköt kyllä oikeasti mitään T5 ole kesälläkään. Toki tämä asia riippuu täysin etäisyyksistä lähimpään rantaan.

Itsennäni ei ole autoa eikä venettä mutta en linjaisi mitään käytäntöä vielä sen perusteella. Useasti on saarikätköille menty vene taksilla joka on odottanut sovitussa paikassa sovittuun aikaan ja kyllä vene edelleen menee omassa päässäni enemmän kulkupeliksi kuin apuvälineeksi joten tuohon apuvälineeseen viittaaminen ei oikein mahdu kaaliini.

Jykk€

[Jykk€]

On saarikätkö haasteita, mihin hyväksytään vain kesällä haetut saarikätköt. Mielestäni se on hyvä, niin ei "pummilla" menneet pääse läpi. Kunniallisempaa hakea saarikätköt kesällä jäiden sulattua.

Tuohon kommenttina, että kyllä minusta talvella pakkasessa ja vastatuulessa saarikätkön hakeminen voi olla rankempaa (esim. http://coord.info/GL54RJPG) kuin kesällä kauniissa tyynessä säässä (esim. http://coord.info/GL6904NQ).

Ihan samalla tavalla tilastoja vääristää
- kätköjen haku porukalla esim. miitin yhteydessä
- asuminen kätkörikkaalla alueella v.s. asuminen vähäkätköisellä alueella
- asuminen lähellä erilaisilla aakkosilla alkavia miittipaikkoja
- ihmisten erilaiset ominaisuudet (fyysiset, hoksaaminen, koulutus, kokemus, ...)
- hyvät ihmissuhdetaidot (saa spoilereita vaikeisiin mysteihin)
- rahaa ja aikaa matkustaa maailmalla
- jne.

Off topikkina kommentoin tähän sen verran että tilasto tässä tapauksessa kertoo sen mitä joku on löytänyt ja mitä joku toinen taas ei ole. Yksikään esimerkeistäsi ei siis vääristä tilastoja mihinkään suuntaan. Tälläkin palstalla usein keskusteluissa olleet tuplalogit sen sijaan ovat yksi hyvä esimerkki tilastovääristymästä. = tilastot eivät pidä paikkaansa.
Sairaudesta johtuvat fyysiset tai psyykkiset rajoitteet pois sulkien kaikki yllä olevat esimekkisi ovat vain valintoja.

Jykk€

[arnevala]

Toisille tuntuu tilastot olevan tärkeämpiä kuin kätköilykokemukset. Oleellisempaa kuvauksissa olisi kuitenkin, että se kertoisi oikean tilanteen, millä kätkölle menijä voisi päätellä haluaako mennä ja mitä se vaatii.
Keskustellun T-arvon pitäisi kertoa kuinka haastavaa kätkölle on maastollisesti päästä. Yhdellä kätköllä käydessä mietimme juurikin tuota T-arvoa, kun se kätkö oli paikassa missä T oli 1,5 tai korkeintaan 2. Sinne kätkölle pääseminen taas vaati joko helppoa kalliolla kiipeilemistä tai vesistön ylityksen eli T3 oli ihan perusteltu. T-arvohan määräytyy helpoimman reitin suurimman T:n mukaan.
Myönnän etten sääntöihin ole tutustunut niin tarkasti, että voisin vakaumuksen rintaäänellä sanoa, että välttämätön vesistön ylitys olisi luokiteltu T5:ksi. Tämä on kuitenkin ollut käytäntö ja näin asia on minulle kerrottu kokeneempien kätköilijöiden toimesta, joten T5 tulee kaikkiin kätköihin joissa on pakollinen vesistön ylitys.
Se että tuo vaikein maasto matkalla kätkölle peittää sen lopullisen T:n on ikävää, mutta ei sitä voi välttääkään. Kätkön tekijä voi halutessaan lisätä kuvaukseen paljonko se T-siellä saaressa on. Mysteereissäkin kätkön tekijät toisinaan antaa sen kätkön D-arvon, kun mysteereissä mysteerin ratkaisu helposti peittää itse kätkötyksen.

[barlow39]

Myönnän etten sääntöihin ole tutustunut niin tarkasti, että voisin vakaumuksen rintaäänellä sanoa, että välttämätön vesistön ylitys olisi luokiteltu T5:ksi. Tämä on kuitenkin ollut käytäntö ja näin asia on minulle kerrottu kokeneempien kätköilijöiden toimesta, joten T5 tulee kaikkiin kätköihin joissa on pakollinen vesistön ylitys.

ja jotenkin tuntuu perusteltuna oltava virallisessa tähtiluokituksessa tuo 5 tähteä vesistön ylitykseen (=saari). Jos se olisi vain kuvauksen yhteydessä, niin osa kuitenkaan ei lue kuvauksia (tai kato\näe attribuutteja). No saaressa oleva helppo kätkö hukkuu tähän luokitukseen. Mutta vaikeimman kauttahan se on haettu. Ongelmahan on, kun on vain yksi paikka luokittelulle. Mutta miksi tilastoon pitäisi tulla pienemmät tähdet, kun vesistön ylitys on sit 5 kaikille. Jos ajatellaan luokituksessa helpointa vaihtoehtoa, jossa sanotaan, että pyörätuolilla pääsee kätkölle ja siitä vaikeammissa vain polku\maasto muuttuu vaikeammaksi, niin kuinkas vesistön ylität pyöträtuolilla tai kävellen? Ja meillä Suomessa tuhansien järvien maassa asuvilla onneksi on jonkinlainen tietämys järvien jäätilanteesta, mutta eihän se ole mitenkään yksiselitteinen, että kun tulee jäät järveen, niin purkki olisi automaattisesti "helposti" haettavissa. Aikaisemmin mainittiin jo jään vaarallisuudesta eli koska syksyllä jää on tarpeeksi kantavaa ja koska se keväällä jo pettää? Virtapaikat? Huono talvi, jolloin ei tule kunnon jäitä? Tietämystäkin siis pitää olla. Kätköily on kuitenkin globaalia...

[Jykk€]

Tuodaan keskusteluun vielä yksi pointti lisää nimittäin saaret johon pääsee maksulisella lautalla. (Näitä löytyy runsaasti mm. Ahvenanmaalta.) Jos apuväline tässä tapauksessa lautta on käytössä maksua vastaan se ei silti nosta T arvoa viideksi. Tässä oletuksena ilmeisesti on se että jos saareen on mahdollista päästä säännöllisellä reittiliikenteen vuorolla se ei vaikeuta mitenkään purkin hakua ja kyseessä ei tällöin ole ns. saarikätkö. Purkki rinnastuu tällöin purkkiin joka on saaressa minne pääsee siltaa pitkin. Erityisesti saaristossa on kuitenkin useita venetakseja joilla pääsee mihin tahansa saarelle maksua vastaa ilman sen suurempaa vaikeutta ja jopa helpommin kuin säännöllisillä lauttayhteyksillä.

Jykk€

[tittat]

Mielstäni nuo sammakon terrainarvon määritysohjeetkin sanovat aika selkeästi, että veneen tarve -> T5
http://support.groundspeak.com/index.ph ... page&id=82

Siten kyse ei mielestäni ole suomalaisesta tulkinnasta.