Kuka määrittelee millaisia haastekätköjä suomessa saa tehdä?

[Pek47ka]

Keulimishaaste Kertonee syvälle suomalaiseen sieluun hakattuun kateuteen? Tuo on niin vaikea että en ikinä pysty tuota suorittamaan enkä suo tuota iloa Penallekkaan se kun on minulta pois. Itselläni ei tämän asian suhteen ole omaa lehmää ojassa koska voin ihan helposti kätköillä siellä missä se on kivaa ja tarpeeksi haastavaa. Yritin tässä vaan tuoda esiin asioita joihin ollaan suomessa törmätty jo ennenkin. Suomi sääntöihin nimittäin.

Keulimishaaste on yleisnimike kaikille haasteille joilla halutaan pönkittää omaa egoa ja leveillä että minä olen tehnyt näin. Ei kateudesta sori vaan.
Pekka H

Siinäpä se onkin selvästi sanottu! Kaikki haasteet ovat keulumista, joilla halutaan pönkittää omaa egoa ja leveillä, että minä olen tehnyt näin.

[Salaneuvos]

Keulimishaaste Kertonee syvälle suomalaiseen sieluun hakattuun kateuteen? Tuo on niin vaikea että en ikinä pysty tuota suorittamaan enkä suo tuota iloa Penallekkaan se kun on minulta pois. Itselläni ei tämän asian suhteen ole omaa lehmää ojassa koska voin ihan helposti kätköillä siellä missä se on kivaa ja tarpeeksi haastavaa. Yritin tässä vaan tuoda esiin asioita joihin ollaan suomessa törmätty jo ennenkin. Suomi sääntöihin nimittäin.

Keulimishaaste on yleisnimike kaikille haasteille joilla halutaan pönkittää omaa egoa ja leveillä että minä olen tehnyt näin. Ei kateudesta sori vaan.
Pekka H

Siinäpä se onkin selvästi sanottu! Kaikki haasteet ovat keulumista, joilla halutaan pönkittää omaa egoa ja leveillä, että minä olen tehnyt näin.

Jos näin haluat asian tulkita.

[cossu2]

Tämä farssi se vaan jatkuu ja jatkuu

Edellinen viestini hilpaisi bittiavaruuteen rollbackin ansiosta, niin avataan taas arkkua uudestaan.

Eikös tämän harrastuksen pitäisi olla purkkien hakemista, eikä mitään nokittelua. Allekirjoitan täysin näkemykset "keulimishaasteista" ja suunta on aina vain huonompi. Jos aloitetaan näistä maahaasteista, niin ok, löydetään x määrä maita päivässä tai viikossa tai vaikka vuodessa. Järjen hiven vain häviää juuri siinä kohdassa kun spesifioidaan listaan joku tietty maa. Jos haasteeseen nyt laitetaan se typerin vaihtoehto, eli Suomi, niin ketään ei enää moinen kiinnosta. Tämän jälkeen luonnollisesti on hyväksyttävä muutkin vastaavat ihan miten omaan reissuun sattuu sopimaan. Miltä kuulostaa joku espanja-turkki-thaimaa-singapore-sydney haaste? Tai vaikka samantien pallon ympäri kahdessa viikossa, mitäs siellä hawaiilla maleksimaan päivää enempää kun haaste pukkaa päälle ja lento venaa. Tähän kun vielä ynnätään kätköilijöiden määrä joilla on myös taloudelliset chanssit tähän, niin kylläpäs tulikin hyvä haaste aikaiseksi .

Samaan syssyyn pitäisi muistaa, että eikös haasteiden pitäisi olla nimenomaan kätköjen hakemista. Yhden haasteen takia sitten vedetään tukka putkella pitkin maailman baanoja ja napataan joku huoltsikkapurkki jostain mukaan. Olishan siinä ollut toki ne nähtävyydetkin keskustassa, mutta ei nyt kerkeä kun tarvii painaa haasteen perässä Ranskaan . Kun sitten lisätään kaikki putkihaasteet tähän samaan syssyyn, niin suora käytäntöhän on, että purkit jätetään järjestäin hakematta. Käydään jopa ihan katsomassa purkin paikka ja tullaan sitten pahana päivänä hakemaan se pois. Tätäkö nyt tältä harrastukselta sitten halutaan?

Kaikella avautumisella koitan tolkuttaa, että raja on oltava. Kaiken lisäksi se on jo nyt ylitetty aika reippaan puoleisesti.

Toki jos keskustasta löytyy pari älytöntä haastetta, niin eihän se keltään ole pois. Homma vain ei todellakaan jää siihen kun keulimistarve on jatkuva. Kun sitten siellä keskustassa on ne 200 älyvapaata haastetta niin harrastus on varmaan saanut sen suurimman tyydytyksen täyttymään. Ja trendihän on tietty expotenttiaalisesti kasvamaan päin.

[Salaneuvos]

Tämä farssi se vaan jatkuu ja jatkuu

Edellinen viestini hilpaisi bittiavaruuteen rollbackin ansiosta, niin avataan taas arkkua uudestaan.

Eikös tämän harrastuksen pitäisi olla purkkien hakemista, eikä mitään nokittelua. Allekirjoitan täysin näkemykset "keulimishaasteista" ja suunta on aina vain huonompi. Jos aloitetaan näistä maahaasteista, niin ok, löydetään x määrä maita päivässä tai viikossa tai vaikka vuodessa. Järjen hiven vain häviää juuri siinä kohdassa kun spesifioidaan listaan joku tietty maa. Jos haasteeseen nyt laitetaan se typerin vaihtoehto, eli Suomi, niin ketään ei enää moinen kiinnosta. Tämän jälkeen luonnollisesti on hyväksyttävä muutkin vastaavat ihan miten omaan reissuun sattuu sopimaan. Miltä kuulostaa joku espanja-turkki-thaimaa-singapore-sydney haaste? Tai vaikka samantien pallon ympäri kahdessa viikossa, mitäs siellä hawaiilla maleksimaan päivää enempää kun haaste pukkaa päälle ja lento venaa. Tähän kun vielä ynnätään kätköilijöiden määrä joilla on myös taloudelliset chanssit tähän, niin kylläpäs tulikin hyvä haaste aikaiseksi .

Samaan syssyyn pitäisi muistaa, että eikös haasteiden pitäisi olla nimenomaan kätköjen hakemista. Yhden haasteen takia sitten vedetään tukka putkella pitkin maailman baanoja ja napataan joku huoltsikkapurkki jostain mukaan. Olishan siinä ollut toki ne nähtävyydetkin keskustassa, mutta ei nyt kerkeä kun tarvii painaa haasteen perässä Ranskaan . Kun sitten lisätään kaikki putkihaasteet tähän samaan syssyyn, niin suora käytäntöhän on, että purkit jätetään järjestäin hakematta. Käydään jopa ihan katsomassa purkin paikka ja tullaan sitten pahana päivänä hakemaan se pois. Tätäkö nyt tältä harrastukselta sitten halutaan?

Kaikella avautumisella koitan tolkuttaa, että raja on oltava. Kaiken lisäksi se on jo nyt ylitetty aika reippaan puoleisesti.

Toki jos keskustasta löytyy pari älytöntä haastetta, niin eihän se keltään ole pois. Homma vain ei todellakaan jää siihen kun keulimistarve on jatkuva. Kun sitten siellä keskustassa on ne 200 älyvapaata haastetta niin harrastus on varmaan saanut sen suurimman tyydytyksen täyttymään. Ja trendihän on tietty expotenttiaalisesti kasvamaan päin.

Hyvin tyhjentävästi sanottu, ei lisättävää.

[Jykk€]

Juu farssi tämä on ja se jatkuu ja jatkuu vielä pitkään, jos se estetään se jatkuu muualla.

Olen joskus aikasemminkin sanonut että tämän harrastuksen sisällä on jo nyt monia alakulttuureita ja lisää tulee kun harrastus kehittyy ja mukaan tulee lisää ihmisiä. Olisi kaikkien etu jos katto ja seinät olisivat niin leveällä että jokainen mahtuu mukaan ja saa harrastaa miten mielekseiseen sen sitten kokeekin. Tämä tietenkin huomioon ottaen myös päämajan määrittelemät ehdot ja jos ne ei mielytä niin niitä voi ja kannattaa yritää muuttaa. Yleensä kehittyvät yritykset kuuntelevat maksavia asiakkaitaan, jos eivät voi aina perustaa oman ja paremman.

Tässä farssissa kuten sitä jo kutsutaan on kuitenkin kyse muusta. Kyse on siitä että pieni ydinryhmä sopii keskenään miten ohjeita tulkitaan. Homma halutaan pitää tietynlaisena vaikka maailma muuttuu ympärillä. Yhtään omaa haastetta ei ole vielä ulkona mutta olen kuullut liian monta surullista tarinaa ihan kelpo toteutuksista ja siksi asia kaivertaa. Yksi oma haaste on jo melko pitkälle valmiina ja tarkastajan kanssa sovittu että läpi menee joten itse en ole ongelmaa vielä kokenut mutta muiden puolesta potuttaa.

Erillaisia porukoita joiden nautinnot eroavat toisistaan:

FTF Huntterit
Haasteiden suorittajat
Luonto kätköilijät
Liikuntaa harrastavat
Matkailijat
Myytin murtajat
Jne..
Olisi oikeasti loistavaa jos jokaiselle annettaisiin mahdollisuus kätköillä juuri oman mieltymystensä mukaan.

Ihan hyvin voitaisiin väittää myös että kaikki D5 ja T5 kätköt ovat keulimista ja ne on tästä päivästä lähtien pannassa. Täysin naurettava ajatus mutta ajatus silti.
Jos jokin haaste on D5, T5 on syytä olettaa että se on vaikea ja se siitä. Jotenkin ymmärsin että näiden arvojen avulla on tarkoitus viestittää jotakin?

Mitä tulee johonkin matka haasteeseen espanja-turkki-thaimaa-singapore-sydney niin siitä vaan. Varmaan sen tekijä tuntee sydämmessään jotakin jos ensimmäiseen 5v ei tule yhtään löytöä?? Mutta se on silti haaste eikä edes kovin vaikea. Se on suoritettavissa rahoituksineen päivineen nopeammin ja helpommin kuin jotkut jo olemassa olevista saarihaasteista jotka ovat veneettömälle melko hankalia varsinkin jos ei edes osaa veneillä. Kuten sanottua se mikä on toiselle helppoa on toiselle mahdotonta mutta olkoon se näin.

OT:
Mitä tulee RARR yhtälöön niin törmäsin mielenkiintoiseen kirjaan jonka oppeja noudattaen ja harrastuksille enemmän aikaa ja saa kukkaron kuntoon.
4 tunnin työviikko, Timothy Ferriss Löytyy ABC huoltamoilla olevista kirja pörssi kaupoista 9,90€ ja tietysti kirjastoista. Suosittelen.

Jykk€

[cossu2]

Ymmärrän sangen syvästi pointtiasi asiasta, mutta tämä kuitenkin on yhteisöllinen harrastus ja mielestäni se tulee myös pitää sellaisena. Mikäli välttämättä tarvitsee saada luotua jonkinlainen "elitecache serie" niin sen ei pidä missään nimessä kuulua enää normipurkkien piiriin. Vaativat asiakkaat kyllä löytävät tuotteensa tavalla tai toisella, vai miten se menikään... Jos ei sitä ole välttämätön pakko mainostaa juuri täällä yleisten harrastajien keskuudessa (ei palkokasveja sieraimiin tästä).

Kaikenlaisille suorituksille on kuitenkin jo olemassa ihan top10 listat haksun puolesta, joten eiköhän se jo riitä rankkaamaan järjestykset kussakin lajissa.

Keskustelu taloudellista tilanteista ei sitten myöskään kuulu ainakaan tähän foorumiin. Ferrishin kirjakin alkaa sanoilla "At first you write a book, that costs nineninety to customer"

[Jykk€]

Ihan turha väittä etteikö näitä sarjoja jo olisi

Myytinmurtajat touhuaa mysteereiden parissa.
Osa poruksasta harrastaa saarikätköjä.
Joku osa porukasta tuntee vetoa T5 kätköihin ja ilmoittautuu jopa kiipeilykerhoihin näiden vuoksi
Joku hunttaa FTF sanotaanko jopa melkeen työkseen
Jotkut nauttivat luonnossa liikkumisesta ja hakeutuvat lapin erämaihin purkkien perään
Joku haluaa sosiaalista toimintaa ja miittailee mitä ihmeellisimmissä miiteissä

Jokaisella edellämainituista ryhmistä on omat tapansa ja tarpeensa saada ne kicsit tästä touhusta. Nykyisten ohjeiden voimassaollessa kaikki nämä voivat touhuta ja kaikki sopii samaan järjestelmään. Eikä eri ryhmien ole mitään järkeä yrittää rajoittaa sitä mistä toiset nauttivat. Oikeasti voitaisiin perustellusti vaatia että liian vaikeat mysteerit tai terrat pitää kieltää koska vain niin harva voi ne suorittaa. Kuka fyysisistä, älyllisistä tai taloudellisista syistä. Kuulostaa naurettavalta mutta täsmälleen samoilla eväillä haastehunttereita nyt
torpataan.

Jos joku/jotkut saavat kicsinsä haasteista niin sitä tässä nyt ollaan torppaamassa ja vieläpä ihan omakeksimillä ehdoilla. Tai näin minä olen asian ymmärtänyt eikä yksikään tarkastaja tätä ole täällä julkisesti kommentoinut/kumonnot. Tämä nyt ei vaan mene jakeluun. Kun vielä alleviivataan että ei olla pyytämässä kuuta taivaalta eikä kyse ole mistään maailman ympäri viikossa jutuista niin todella kummalliseksi menee.

OT:
Kirjasta sen verran että suomenkielinen versio ei ala noilla sanoilla vaan kiitoksella vanhemmille. "Vanhemmilleni jotka opettivat pikku viikarille , että eri tahtiinkin voi marsia....."

Jykk€

[cossu2]

Varsin hyviä ja asiallisisa perustelua satelee laariin oikein olan takaa. Pistää oikein miettimään, että ymmärsinkö nyt kuitenkin kaiken oleellisen myös muiden näkökulmasta . Pohdintojen jälkeen kuitenkin pysyn mielipiteessäni ja puntit vaa-assa kallistuvat edelleen rajoittamisen puoleen haasteiden osalta. Onneksi kuitenkin sana on vapaa ja mielipiteitä tarvitaan. Enemmistöhän yleensä päättää, joten edes millään tavalla järkevien kommenttien puutteessa "I rest in case" vain miten se nyt sanotaankaan.

[Jykk€]

Enemmistö on jo päättänyt että haastavia haasteita halutaan. = Maailmalta löytyy vaikka mitä settiä mutta ei suomesta. Täällä suomessa vähemmistö (alle10henk.) on päättänyt että tälläinen on linja ihan noin korjauksena jottei kenelläkkään jää väärää kuvaa.

Ketään en tässä nyt nosta tikun nokkaan mutta kun noita jo julkaistuja haasteita katselee niin selainen ihmeellinen "sattuma" pistää myös silmään että kaikista vaikeimmat haasteet ovat kokeneiden nimimiesten tekeleitä.

Siitä vaan lista auki ja suhteuttamaan 4maata/vrk jo olemassa oleviin vuosia aktiivista kätköilyä vaativiin haasteisiin.
Minä otan nuo kaikki jo julkaistut haasteina ja yritän niistä suoriutua eli en purnaa siitä mitä on jo ulkona vaan siitä mitä torpataan.

Jykk€

[cossu2]

Kommentoidaan nyt vielä sen verran, että kuten jo alkuargumentissa kerroin, niin mielestäni raja on jo vahvasti ylitetty. Osa viimeisimmistä eetteriin päässeistä haasteista olisi selkeästi pitänyt karsia pois. Siellä ne nyt kuitenkin ovat ja varmaankin myös pysyvät.

Enemmistöksi kuitenkin katsoisin oman maan kansalaiset oman mielensä mukaan. Muut maat tehkööt kuten parhaaksi siellä katsovat. Jos täällä on nyt jotain piileviä kuppikuntia, niin niistä ei ole hajuakaan.

[Black_Island]

Jykk€ aika tyhjentävästi jo kertoikin oman mielipiteeni asiasta. Tuli tästä mieleen, että joskus oli tavoitteenani löytää kaikki kätköt 50km säteellä. Enää ei ole, koska se on mahdotonta ilman spoilausta mysteereistä, ilman kiipeilyvälineitä, ei vaan huvita tms. Ei minun ole pakko niitä kaikkia löytää.

Varmaan kaikki ovat jo tähän mennessä todenneet, että kaikkien kätköjen löytäminen on mahdotonta. Myös haastekätköjen osalta tämä raja on ylitetty eli moni on varmaankin todennut, että "en tuota haastetta aio ikinä suorittaa". Itselleni tuohon kategoriaan kuuluvat putkihaasteet, joillekin varmasti jotkut muut. Eli miksei saisi olla haasteita eri tarpeita varten? Mielestäni ainut sääntö, jonka voisi vaatia on:

Haaste on todistettavissa geocaching.comista löytyvien tietojen avulla.

Sen jälkeen: antaa tulla vaan kaikki haasteet mitä ikinä kukaan keksiikään. Olkoon sitten vaikka 31 miittiputki, kaikki Suomen kunnat vuodessa, 5000 trackables logged, matriisi täyteen vuodessa, *ihan mitä tahansa millä aikarajalla tahansa*... Suorittakoon se, joka haluaa. Ja ihan oikeasti: ei niitä ole pakko suorittaa. Mitä sitten, jos haaste on sellainen, joka on itselle mahdoton? Ei ole pakko. Eikä tarvitse kadehtia, jos joku muu sen tekee. Hyvä, että on haasteita eri tarpeita varten.

[vvv]

Mun mielestä jokainen haaste jolle on noin kolme halukasta, viitseliästä ja ylipäänsä pystyvää suorittajaa Suomessa vie tilan yhdeltä hyvältä (vaikkapa) tradilta. Tottakai, tämähän nyt on näkemys joka todennäköisesti nostaa äänekästä huvittuneisuutta täällä keskustelevien keskuudessa, mutta sille nyt ei voi mitään. Kollektiivisen Haastepurkin voisi laittaa keskitetysti johonkin yhdessä sovittuun paikkaan koska pääasia haasteissa on yhteensä miljoonan purkin hakeminen päivässä kaikista maailman maista eikä se loppupiste (ABC:t tai juna-asemat voisivat olla hyviä sijoituskohteita koska haastepurkit logataan valmiiksi kun ohi ajetaan riippumatta haasteen suoritusajankohdasta). Ja miksei samaa sovellettaisi muihinkin mysteereihin? Emmää tiedä. Mää vaan pidän (vähenevässä määrin) mysteereistä, siksipä haluan erotella ne haasteista jotka ovat mielestäni lähinnä ignorelistaa roskaavia omituisuuksia tässä harrastuksessa.

[Jykk€]

Esiin nousseelle 4 maata/vrk haasteelle oli jo ihan mukava määrä niitäkin kenällä ko. haaste oli suoritettuna. Logiikallasi voidaan myös kaikki mysteerit ja T5 purkit jolle on noin kolme halukasta, viitseliästä ja ylipäänsä pystyvää suorittajaa Suomessa kieltää koska ne vie tilan yhdeltä hyvältä (vaikkapa) tradilta? Jos näin on perustelusi on ok, muuten hivenen ontuva. Ja nyt jostakin "saunanlauteilta" on esiin. nostettu 10 henkeä. Käytetään nyt sitä tässä keskustelussa kolmen sijaan.

Lisään tähän nyt yhden esimerkin tradista jonka vaikeus on T16 Kyseessä Ojamon helmi GC4Q81K. Sattumalta asiasta jotakin tietävänä voin ihan hyvin heittää samalla perustelulla että mitä järkeä on tuhlata tilaa purkeilla joita ei yksinkertaisesti edes 0,01% harrastajista pysty hakemaan ilman kepuli konsteja. Hyvä purkki loistavalla paikalla mutta hainkin tässä näkemystä perusteluille. Pienen käsityksen siitä missä tästä on kyse saa videosta joka löytyy täältä http://www.slps.net/ Video: Ojamo Mine (27.6MB)

Sitten vielä suora lainaus niistä ohjeista joita tulkitaan kuin piru raamattua:

8. Geocaches are allowed in space, on other planets and in spacecraft.
We have published and will continue to publish cache listings in outer space, such as in the International Space Station or on Mars.

Kertonee jotakin koko organisaatiosta ja sen toiminnasta. Ei sinänsä ihan mielenkiinnolla odotan miten nämä löydetään Oregonilla.
Suomeksi koko höpinä jostakin vaikeista haasteista on ihan tuulesta temmattua näiden juttujen valossa.

Jykk€

[vvv]

Jos näin on

Et lukenut koko viestiäni. Mutta ei se mitään. Ja toki kymmenen on yhtä hyvä kuin kolme kätköilijämäärien suuruusluokassa.

.. ja, höm, kun luen kommenttisi tarkemmin niin: en mää oo mitään kieltämässä. Lähinnä vaan kasaisin kaikki haasteet muutamaan kollektiiviseen loggauspisteeseen. T5 tradina on ihan eri asia kuin haaste jonka purkki on roskaamassa jotain T5:sta.

[haksu10]

Kaiken väittelyn keskellä kysyn, voisiko joku kertoa, miten tämä ketjun keskustelu on aiheen "Kuka määrittelee millaisia haastekätköjä suomessa saa tehdä?" alaista?

bulletin_writers.jpg (43.09 KiB) Katsottu 16242 kertaa

[Jykk€]

Mielenkiintoinen asia jota tarkastellaan monelta kannalta ja vertaillaa toistemme mielipiteitä. Anna jatkua vaan, eiköhän tähänkin joku lopputulema aikanaan saada.
Ja pikku korjaus kun huomasin ylläolevan kuvan. Onneksi sulla jutut on aina ihan linjassa ja asiallisia. Olis kamalaa jos olis pukki kaalimaan vartijana.

Jykk€

[Black_Island]

Mun mielestä jokainen haaste jolle on noin kolme halukasta, viitseliästä ja ylipäänsä pystyvää suorittajaa Suomessa vie tilan yhdeltä hyvältä (vaikkapa) tradilta.

Niin... Mutta kuka hakee sen tradin? Toki olisin voinut törkätä paikkoihin samanlaisen tradin, mutta kuka sen olisi hakenut? Itse mietin omien haasteideni kannalta seuraavaa:

Etelä-Pohjanmaan haaste:
- haaste on kiinnostava
- kätkö on talvilöydettävä
- se on Kurikassa (jossa ei ole muita mysteereitä)
- se on huoltoetäisyydellä kesäpaikasta
- se on "Etelä-Pohjanmaan Lapissa" (mutta tätä ei tietysti tiedä, jos ei muita hae läheltä)
- se on lähes "drive-in", kunhan sitä kautta ajaa

Challenge: Spell it:
- haaste on kiinnostava (mutta ärsyttävä todistaa, myönnetään)
- kätkö on talvilöydettävä
- kätkö on kiva löydettävä
- se on paikassa, jonne joutuu hieman kävelemään, mutta bonuksena saa kaksi Suomen parhaimmista tradeista, yhden parhaimmista multeista ja yhden maastomysteerin (ja ihan oikeasti uskallan mainostaa noita Suomen parhaina, kun olen yli 3000 hakenut ja sen takia haasteen tuonne laitoin, että muutkin näkisivät nuo Pele53:n kätköt).

No - tarkoitukseni eivät osuneet, sillä vaikka oikeasti koitin miettiä noita sijoituksia, niin haasteiden perässä juostaan niin, että muut kätköt jäävät huomiotta. Mutta siinä vastaus samalla alkuperäiseen kysymykseen: haasteet eivät vie paikkaa miltään muulta kätköltä. Ihan sama, mitä sinne olisin laittanut, niin niitä ei olisi haettu näin montaa kertaa kuin haastekätköjä.

[haksu10]

Mielenkiintoinen asia jota tarkastellaan monelta kannalta ja vertaillaa toistemme mielipiteitä. Anna jatkua vaan, eiköhän tähänkin joku lopputulema aikanaan saada.

Jykk€

Annan jatkua koska tämän ketjun osalta on peli jo menetetty. Täytyy jatkossa olla tiukempi sensuroinnissa.

Siirrän ketjun (toistaiseksi) Offtopic -nimikkeen alle, tarvittaessa sitten sotiin jos aivan lipeää lapasesta.

[Elastul]

.

[Elastul]

- se on Kurikassa (jossa ei ole muita mysteereitä)
.

Lauseessa on virhe

Nuo haasteet on kyllä ihan mielenkiintoisia. Mutta niiden mieleikkyys katoaa, jos niihin vedetään mukaan ulkomaat. Eikö ole ihan järkevää pysyä oman maan sisäpuolella. Jos vedotaan siihen, että "kun muissakin maissa on" niin tervemenoa suorittamaan se haaste sinne.

*Elastulin rumempi puolisko*